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"绿色能源论坛-世界水日话水电"报告文字实录

  时间:2007年3月27日下午

  地点:华北电力大学国际交流中心

  主持人:尊敬的各位领导、各位专家,老师们、同学们,大家下午好!在报告会正式开始之前,请允许我就“世界水日”、“中国水周”的由来向大家做一个简单的介绍。

  水是一切生命赖以生存、社会经济发展不可缺少的重要资源和环境要素,随着世界的现代化和人口数量的增加,在全球范围内水资源供需矛盾越来越尖锐,水质的污染愈加严重,水环境愈加恶化,严重地影响了社会经济的发展,威胁着人类的福祉。

    据3月21日的北京晚报报道,世界自然基金会发布了题为“世界面临最危险的四条河流的报告”,长江就是其中之一。为了唤起公众的水意识,保护水资源和水环境,促进水资源可持续利用,1993年1月18日第四十七届联合国大会作出决议,确定每年的3月22日为“世界水日”。

    每年的“世界水日”各国都会举办相应的活动,中国政府从1994年开始把每年世界水日之后的一周即3月22日到28日定为“中国水周”。并组织开展相应的纪念庆祝及科普宣传活动,每年的“世界水日”、“中国水周”都确定一个宣传主题,联合国确定今年“世界水日”的宣传主题是“应对水短缺”。我国今年“世界水日”和开展“中国水周”活动的宣传主题为“水利发展与和谐社会”,与水电和水资源问题密切相关。

    为了使公众正确认识水电开发的水资源作用,在中国科协的组织支持下,中国水力发电工程学会、中国互联网学会网络科普联盟、中国大坝委员会和华北电力大学等有关单位结合我国《绿色能源论坛》系列科普宣传活动,决定在2007年“中国水周”期间,开展“世界水日话水电”的学术报告会,进行可再生能源科普宣传。

  今天的学术报告会有请到两位专家作报告,下面介绍一下两位专家:一位是贾金生博士,他是中国水利水电科学研究院副院长、教授级高级工程师、博士生导师、国际大坝委员会副主席、中国大坝委员会秘书长。另一位是,中国水利学会副秘书长张博庭教授,他是国内知名能源问题专家,中国水力发电工程学会副秘书长。今天到会的还有华北电力大学杨勇平副校长,中国水利发电工程学会副秘书长周尚洁,中国水力发电工程学会李兴副秘书长,中国科协阎伟副处长,中国环境科学学会科普部主任祝慧群,让我们大家对他们的到来表示热烈的欢迎!

  为了把这次活动搞得更加生动,在每位专家作完报告后安排一段提问时间,请大家准备好问题。《绿色能源论坛》世界水日话水电学术报告会现在正式开始。首先,请华北电力大学杨勇平副校长致辞。

  杨勇平:尊敬贾金生院长,各位领导、各位专家、各位老师、各位同学,大家下午好!在这个生气勃勃的春天,《绿色能源论坛》学术报告会在华北电力大学召开,我谨代表华北电力大学对大会的召开表示热烈的祝贺!向前来参会的贾院长及各位领导、各位专家表示热烈的欢迎!为了纪念“世界水日”和开展“中国水周”宣传活动,由中国水力发电工程学会、中国互联网学会网络科普联盟、中国大坝委员会和华北电力大学等单位结合我国绿色能源论坛系列科普宣传活动,开展“世界水日”话水电的学术报告会,对进一步提高全社会关心水、爱惜水、保护水、促进水资源的合理开发利用,和水能开发的可持续发展具有非常重要的作用和意义。

  华北电力大学是教育部直属的国家211工程全国重点大学,学校创建于1958年,原名北京电力学院,1995年5月经原国家教委批准华北电力学院和北京动力经济学院合并组建华北电力大学。2005年9月经教育部批准校部由设在保定变更为设在北京,作为教育部直属的高校中唯一的以电力为学科特色的大学,学校始终观众国际电力学科研究领域的前沿和我国电力工业发展的需要,不断推动电力及相关学科领域的学科建设,拓展了水电、核电、风电等新型洁净能源领域,为建设多科学研究型大学打下坚实的基础。

  我国水利水电事业正在突飞猛进,具有广阔的发展前景,为了满足我国水电发展需要,我校于2004年恢复了水利水电学科的建设,并于2006年成立了水利水电工程系。目前,水电系的发展已经初具规模,在今年教代会的校长工作报告中指出,要继续加大水电、风电、核电、生物质能源等新型学科的建设力度,学校将在今年6月份组建国内第一家可再生能源学院,进一步增强学科建设的发展动力,我们的发展需要各位领导和专家的大力帮助和支持。本次学术报告会将对我校水电等学科的发展具有非常好的促进作用,是一次难得的学习和提高的好机会。作为承办学校,我们将为各位领导、各位专家、各位朋友提供力所能及的、卓有成效的服务。

  最后祝会议圆满成功。谢谢大家!

  主持人:下面请贾金生博士作报告,报告的题目是“浅谈水电又好又快的发展模式”。大家欢迎。

  贾金生:各位专家、各位同学,大家下午好!今天非常高兴有这个机会来这儿跟大家交流,我演讲的题目叫做“浅谈水电又好又快的发展模式”,我只能浅谈对水电这一部分的了解,在座的很多专家都是行家,我也是了解的非常有限,认识非常浮浅,所以只能浅谈。这里面强调了“又好又快的发展模式”,因为最近国家强调,总理的报告强调国家要进行又好又快的发展,而不是又快又好的发展。

  我想比较快地把我的观点用40分钟给大家作汇报,不妥当的地方请大家批评指正。一,水电开发的战略重要性。二,世界水电发展情况。三,水电的共有共建共享问题。四,水电发展模式的认识转变。五,水电的绿色发展机制。六,中国的水利水电工程案例。

  一,水电发展的战略重要性。

    关于这一部分来讲,最近,实际上围绕着可再生能源,围绕着水电,连续不断用联合国世行等各国政府开了很多次会,也有千年计划,要点出来来讲,跟水电有关的大概是这么几点:第一点是今天仍有20亿人得不到现代能源的服务,他们过着没有电灯、电器的生活,过着没有炉子、炊具燃料的生活,无法享受现代的教育、生产、交通的通讯方式,在目前能源投资水平上,不能得到现代能源服务的人数,直到2030年也不会明显减少,那么化学能源的有限性对可持续发展是一个长期的挑战性问题,全球气候变暖的问题需要长期关注。

    目前,发达国家大部分技术及经济可行的水电资源都得到了开发,发展中国家水电开发率还很低,尤其非洲,开发率还不到8%。因此,优先发展水电对全球,尤其对发展中国家是非常重要的。发展中国家可以以更好的方式发展水电。水电的价格是非常便宜的,而且是可持续的,因此对解决气候变暖问题、能源供应问题,尤其在欠发达地区是非常重要的。

  与其他能源开发不同,水电项目所有大的开支都发生在大的建设过程中,建成后的运营费用相对较小,并可在一个较长的时期发挥作用。在座的很多都是学水电,水电站的论证当中都要跟火电进行可行性对比,其中最重要的要点就是20年,大概15年到20年还本付息,大家可以想象现在水电实际上很多工程,50年、70年运行都还很好,因为来讲,它的优越性是非常大的。水电在世界上是主要能源之一,提供了全球大概五分之一的电力,在可再生能源发电量中占95%。

    谈到可再生能源,水电是主体。相对其他能源,33%的水电技术经济可开发量得到开发,三分之二的经济科协的水电资源仍待开展,其中90%在发展中国家。在非洲,水电开发率不足8%,所以说对发展中国家来讲,尤其在经济转型的国家来讲,知道的潜在的水能资源能被开发利用是造福人类的一个重要的事情。

  二,世界水电发展情况。

    全世界现在注册登记的大坝有45000座,高15米,像中国水利部公布的数字是85000多个水库,水库数大于大坝数,大坝的总数也远远大于注册数,分布在140多个国家。世界上有24个国家水电站发电量的90%以上。55个国家水电站50%以上,62个国家水电站40%以上。像挪威、巴西都是环境非常好的,90%的能源来自于电力,来自于水电,并没有说环境非常恶化。

   现在开发程度,欧洲是72%以上,瑞士达到100%以上,因为抽水蓄能电站建的非常多。亚洲的情况跟中国差不多,因为中国开发20%左右,亚洲是23%,南美洲是25%,中北美洲是70%。发达国家美国是82%以上,开发完以后,美国电力供应当中水电只占到8%,水电开发到相当程度以后也不能完全解决问题。日本是84%,像法国、挪威、瑞士都在80%以上。

    修建水电需要建大坝,刚才讲总数是45000多座,大部分大坝都建在40年到2000年之间,中国建设的高峰跟国外相比大概差十年到二十年,现在世界大坝建设的中心,在建的大坝数量、规模、难度都在中国,最高的各式各样的坝,各种规模,最大规模的都在中国,现在讲世界的大坝中心在亚洲,亚洲的中心在中国,中国的中心在四川,对我们搞水电来讲,现在是大发展时期。

  根据统计来讲,实际上中国的85000多座水库真正用于水利发电的实际上只有100多座,过去我们建那么多水库,80000多座水库主要是灌溉、供水、防洪,这几个目的是主体。咱们整个发展实际上水电是严重滞后,是这么一个现状。

  三、水电的共有共建共享问题。

    我归纳有三个方面的问题不太好回答,第一,本身学水电的,第二,学法律的,从法律角度阐述水电如何发展,这方面的问题也是比较难回答。第三,大科学家靠想象说一些问题,也是非常难回答的,比如有的说建水电站影响地球的运行,这个怎么回答,真的是很困难的,一般是大科学家问的问题,我估计在座的很少问出类似的问题。

    水电因为它是一个经济的行为,同时也是社会的行为,因此这个方面的问题很多问题都涉及到水电的社会的属性和经济的问题,真正技术上的问题还很少。

    水电的特质,水能资源的永续性,搞水电的人经常说水电站不污染一方水、不浪费一方水、不耗费一方水,因此它是干净的、可再生的、绿色的,应该优先发展。但是很多人就认为没有水库不污染的,没有江河不污染的,污染跟水电实际上是两回事,不是一个概念。

    但是水电确实具有共有共建共享的特性,水能资源是国家资源,是属于大众的资源,因此要搞好水电的开发,必须有共建共享这方面的思想。作为水电的研究人员,我觉得这一点还是非常关键的。过去水电是国家所有,国家建设,国家经营,因此建设水电是国家举旗,号召大家支持水电、发展水电,没有任何争议,或者争议非常少。

    市场经济机制之下,由于水电的共有共建共享性在很多方面有可能没有得到充分的照应,才产生这样那样的问题,很多问题可能实质上是一个共享、共建、共有的问题,但是反对的声音可能有别的声音出来。因此市场机制上的新问题,就是国有、民建、民营、民享,这种情况下采用多种形式的调控,才有可能又好又快发展。

  实际上在西方发展来讲,水电也一样,水电民营80年,作为资源来讲,应该无偿地给国家,西方国家也是这样的做法,国家二次分配,重新把它作为市场的机制再进行运转,以充分体现它是共有的特性。共享也是一样,尤其对受影响的生态环境,受影响的移民,给予了充分的补偿,这方面做得不到,就会导致很多负面的影响。这一块我觉得国家发改委和很多从业者都高度重视,大家认识到这个问题,但是怎么解决?走中国特色的路,因为各个国家都不一样。

  国内实例,我们目前在很多情况下强调社会区域发展,重视社会效益、环境效益、利益共享。举个简单例子,三峡总公司就提出要建一座电站,带动一方经济,富裕一方民众,保护一片环境。这个思路就是非常正确的。像咱们小浪底,是25万装机的电站,面对黄河断流、黄河下游的供水突出问题,像引黄到天津,到山东很多地区,电就是不发、少发,牺牲经济利益来保障社会效益、环境效益。所以,小浪底建成运转以后,黄河断流问题得到很多方面的缓解。再比如天生桥,由于珠江口压咸补淡,需要千里调水,调水就要牺牲水电的利益,但是具体每个工程还有这样那样的问题。九八大洪水,也是一样,咱们全国的大中型水库,都参与调控,不像过去一样,以前都是每三年都有一次大旱、洪灾,解放以后这种局面得到彻底的改变,都有赖于我们建了大量的水库和大坝。国际水资源的管理,像水量、水权、经营权的管理,也都体现共有共建共享的特质。

  四、水电发展模式。

    我觉得还是应该做一些调整,要强调社会可接受,经济上的可行,环境上可持续,这几个特点要充分照顾到。为了更好地探讨水电的发展,以及吸收国际的经验,在2004年,中国发改委跟联合国世行共同举办了一次水电与可持续发展研讨会,中国水科院是这次会议的单位,这次会议我觉得非常重要,应该说在这次会议上,以联合国经济社会事务署的方式明确了优先发展水电的战略重要性,强调了可持续发展方式发展的水电原则,是20多年来水电发展评估的里程碑式的成果,也就是水电的争论不仅中国,在国外也一样,国外已经先发展后争论,不影响,中国是在发展旺盛时期、高峰时期,我们正视这个问题,研究这个问题也是非常迫切的,有些对水电有反对意见的,我们积极吸纳,听取,把他们合理的意见引用过来,我觉得是非常重要的。这次会议上来了五六百人,各国代表都很好地阐述了各国的经验,对发电原则进行了相应的阐述,最后包括NGO,国际上最激进的反对水电最激烈的国际核网、美国、尼泊尔、印度等周边国家来了很多代表,大概有十多个组织,最后围绕着宣言,共同探讨,还是通过了。一个宣言的通过,对联合国来讲是有原则的,如果这个宣言有人坚决反对,只能弄成主席声明,如果主席声明也有人坚决反对,就就作为会议纪要。作为宣言通过,说明在各方面共同研究,探讨之下,最后大家形成一致意见,也就是说国际NGO是保护环境,不是盲目反对,大道理、小道理都非常正确的。

  在联合国这个会上,大家共识有几条,一,世界各国开发水电众多成功记成熟的经验表明,水电以可靠、廉价、经济可行、社会和谐与环境友好的方式开发和发展是可行的。第三,以可再生能源法和北京宣言为指导,促进水电以可持续的、更加绿色的方式发展对发展中国家具有战略意义。水电是绿色的但是我们的方式也要绿色,使得绿色上更绿色,这对我们更好更快地发展是非常有必要。以可持续方式加速水电发展需要进一做的工作:1.认识上更加重视从改造、利用自然到改造、利用、保护和适应自然的发展要求。我没查过,因为我不太生产力的英文单词怎么说,我查了我们的生产力的定义,就是利用自然、改造自然,但是从今天要更好更快地发展来讲,生产力的另外两项也很重要,就是保护自然、适应自然的能力,从生产力的定义来讲,还要把保护自然、适应自然加进去。对于水电来讲,也特别重要,因为水电有一个很重要的功能,利用和改造自然的能力是很强的,我们能建300米的高坝,能建世界规模最大的三峡。2.决策原则上更加重视从技术上可行、经济上合理到技术上可行、经济上合理、社会接受、环境友好的发展要求。建一个电站大家都反对肯定不行,建一个电站破坏了环境,根本不行,所以环境友好、社会接受也应该作为我们工科学生在设计电站当中一个重要的原则来予以重视。3.运行管理上要更加重视从工程安全、传统功能实现,到安全、功能实现、生态调度和生态安全的发展要求,我们不能为经济利益来发展,像小浪底为了解决黄河断流问题,黄河下游的城市供水问题,就必须牺牲经济利益,来确保生态效益和社会效益。4.效益共享上更加重视从国家利益、集体利益到国家利益、集体利益、受影响人利益和生态补偿的发展要求。我们往往有一个概念跟国外不接口的,比如举个例子,我们三峡保护了几千万人,受影响就几百万,总的算这个帐还是合适的,但这个原则实际上在国际上不是通则,国际通则就是说你政府保护多少人,不是他要考虑的问题,影响了多少人,这些人是否得到了比较好的安置和补偿,这个是最重要的,所以要对生态补偿和受损害人利益的要予以考虑。

  第二,做好一个引领,一个追赶,一个环境友好的发展体系。目前在很多方面依据国际先进,但发展中依然有很多挑战性的课题,再发展需要创新,并创新的基础上引领发展。像我们建的305米的高坝,这个没有先例,世界经验没有涵盖,所以我们必须引领,必须创新。还有一个追赶,在工程的运行、管理与生态保护方面,与最先进的国家相比,还有很大的距离,仍需追赶,对鱼的保护,这些方面要考虑,不是最先进的,还有很多要学习的。

  第三,环境友好的发展体系,水电要科学、有序、健康发展,需要研究,建立并执行一套环境友好的发展机制和体系,我们不能仅仅考虑技术和经济,我们要考虑社会和环境。

  五、水电的绿色发展机制。

    怎么样能够使水电更绿?它是绿色的、清洁的、可再生的,好的能源也有很多毛病,一件好事情为什么那么多人反对,也是需要我们从业者深刻反思,我觉得要发展绿色水电、低影响水电认证机制,那么现在咱们国家的做法是“三同时”,同时设计、同时规划、同时施工,但是,进入运行期以后,如何保证水电还是对环境友好的,这一部分是缺的,“三同时”还是不够的,比如五年的做法,调度的方式不合适,引起断流,引起原有河道重大的改变,就需要调整运行。政策鼓励机制,中国市场经济发展以后,有很多千万富翁、亿万富翁,他们是环保的热心团体,像国外一样,他们愿意对绿色电力付高额的费用,像西方国家,富人愿意多拿20%的费用来买绿色的电力,对符合绿色标识的、标准的水电站应该上网的电价应该更高、更好。科技促进,要激励激进更多的大学生、更多的研究人员来研究保障水电的绿色本性。

    六,中国的水利水电工程案例。

  工程案例简单说一下,水利工程是可以达到千年的,举一个例子,四川的都江堰工程,运行了2260年,现在还灌溉1500万土地,我们水电工程不仅仅是百年大计,恐怕有些重大工程要千年大计,这个工程考核下来,运行两千多年代,为什么好?就是它设计、规划符合自然,比较科学。当地人非常欢迎,环境很美,另外各个建筑物没有重大毛病,靠维护就行。所以,真正考核它的是它的布局,历经了两千多年,其他材料还历经不了两千多年。这个工程应该是中国搞水工程的骄傲,也是我们从事水利水电新一代专家要学习的我们以史为鉴,要学习这种科学规划、科学设计、科学管理调度,使得一方的环境得到美化,一方的民众受益,能够长期的、可持续地发展。

  再看三峡工程,三峡工程仅仅一百年说它的寿命就完了恐怕是不行的,是不太符合长远发展这个目标。最近,我们承接丰满电站,丰满电站运行了70年,这个电站现在看起来效果还是不错,虽然在建设期有很多毛病,现在看来还能正常运行。

  七、结语。

    1、发展中国家和欠发达地区必须重视和优先发展水电,以减轻贫困并促进经济、社会的发展,改善环境,减少温室气体排放。2、水电的开发和管理,要以和谐的、可持续的的方式快速发展。以可持续的方式加速水电的发展,需要最大限度地减少对水电的误解,反对误导,最大限度地减少对水电技术的误用,反对错用。大水电也是水电,与小水电没有本质的不同,大水电、小水电都是自然的、清洁的、可再生能源,都应该以可持续的方式加速发展。在很多行业是坚决支持小水电,坚决反对大水电,实际上这在科学道理来讲并不具有实质性,大水电也有可能是高坝,小水电也有可能是低坝,大水电是可再生能源的重要组成部分。

  谢谢大家!

  提问:咱们国家的水利工程都建立于建国初期和改革开放初期,现在大部分水利工程都已经老化了,有一些水库蓄水能力不能达到满蓄,存在一些问题,对于这个问题国家的规划是怎样的?对于这个问题,国家的一些政策是怎样的?还有一个问题,水利工程刚才说通过市场经济将会转变民营、集体经营的状态,就引起了一个利益分配问题,势必引起当地居民对于一些好的受益水电站存在分配不公的问题,他们的利益何在?可能会引起一些社会问题。对这些问题,国家应当怎样规划和计划?谢谢。

  贾金生:看来你对水利水电都还非常关注,提的问题还是非常准确。咱们确实在五十年代、六十年代建了大量的水库,我刚才讲到那个时候的水库主要以防洪、供水、灌溉为主要目的,那个时候是“三边”,边开工、边设计、边建设,在监管程序方面存在巨大的缺陷,因此有很多先天的不足,很多工程有病显状况。但是大坝的建设实际上是一门非常复杂的土木建设,因为它有高水压、大水库,各方面需要密集的劳动,这个问题不仅仅是中国有,美国也一样,那么病险水库大体上的国家数字是已有水库的三分之一,中国有三分之一的水库具有毛病,需要不断地维护、修理。我们也查了一下美国的水库,美国的比例也是三分之一,美国水库也有三分之一有毛病,需要修补,需要除险加固。第二,国家目前如何对待这个问题?我觉得中央政府和水利部门,包括水电部门对大坝的安全都是非常重视的,也想尽了很多办法,现在国家大概每年要拿出二百亿投入病险水库的除险加固。前一段时间,胡锦涛总书记和温家宝总理都跟水利部门讲能不能用五年的时间把主要的病险水库改一遍,现在目前水利正在做规划,在并险水库已经干了六七年,每年都有一二百亿资金来解决并险水库的问题,再过两三年,主要的并险水库的问题都能解决。事实上我们每次到汛期,夏天来临,可能在网上都能看到抗汛责任到人,省长、法人挂帅,这是保障水库安全的积极有效的措施。

  你的第二个问题是关于民营问题,因为咱们国家整体自然受市场支配早就超过了50%以上,市场机制的建立就是民营,比如是公司,三峡总公司,部级单位,在以后公司就没有级别了,比如部级单位,跟村支书是同级别,因为他还是一个政府呢,我说这句话的意思,有可能是国有的公司来运营,但也有可能民间的公司,私有经济也有可能进入,这是一个世界发展的趋势,不是中国独有,不是中国才想到这个事,实际上国家关于水电的发展是很早公司化了,都是民营的。但是国家可以通过税收政策,开发的条件限制,以及开发条件的制定,一系列的政策保障生态的补偿,保障受影响人的权益,手段是各式各样的。应该说发改委在这方面做了大量的工作,卓有成效,中国的水电建设比印度、比很多地方都做得好,原因是我们没有大的动荡。实际上在印度有一条世行贷款的工程,拖了大概十几年、二十年也没能解决,主要是民众的利益,利益再分配没能解决好。我说的意思,大家要认识它是共有的,需要共建,也要共享,认识到这个问题,要从法律上解决并不难。

  提问:现在西部水资源非常丰富,未来几年或者几十年国家还有没有大型的水电站在设计、建设?我在一份资料上看到,西部有一个雅鲁藏布江,水资源蕴藏量非常大,未来几十年国家会不会投入资金建设更大水电站?

  贾金生:现在水电的发展,目前最好的大坝建设中心在中国,一点儿都不夸张,可能云南省在建在设的工程三十米以上,国际上是15米以上就叫大坝,我们因为太多,我们统计15米以上,云南省有160多座在建在设,四川更多。因此,我们未来15年、20年,水电的建设都有很多的任务在设计、在建设。中国三峡是世界规模最大的,但是水库库容不是最大,它的坝也不是最高,难度也不是最大,它就是混凝土方量世界第一,装机容量是世界第一,咱们国家很多坝都到了世界顶尖,像我们锦屏一级,是305米的高拱坝,现在在运行的只有“英古力(音)”,一九七几年俄罗斯建设的272米,我们已经建成的世界最高的还要高30多米。

  刚才你讲,实际上你的问题你自己已经回答了,我们在西藏、在西南地区有很多高坝,他们遇到的难题、遇到的挑战在很多方面都超过三峡,对从业者来讲,挑战还是非常大的,需要我们刻苦钻研,努力奋斗,才能保障这些工程的安全。一个国家不管把你分到哪个地方,你作为从业者,应该保障国家的防洪的安全、工程的安全、人民的安全,要保障这些安全来讲,我们必须解决好所有挑战性的问题,这些问题都是世界性的。

  提问:现在国家的水电开发越来越多,形成了很多梯级水电站,在发电的时候,上游的调度肯定会影响下级的。为了梯级的开发最优化,有没有考虑到一条流域让一个公司来开发一个流域,让发电量得到最大?

  贾金生:这个问题是很专业化的一个问题,也是一个共性的问题。像美国跟加拿大的国际河流,加拿大开发比较晚,美国开发比较早,美国在上游开发完以后,就能保障下游电站的电量大幅度增加,美国和加拿大怎么解决的呢?美国增收的效益这一部分,有一半分给加拿大,流域的优化调度问题,在国与国之间都能很好地解决,在中国来讲,一条江的开发,这个问题也是能够很好地解决。这是第一点。第二点,我们国家的江河遇到的主要问题还不完全是经济,更重要考虑的问题是防洪,像三峡,三峡的第一位的绝不是发电,但是它第一位主要是防洪。因此我们国家有个防洪抗旱总指挥不,任何电站的运行,必须符合国家防总的制定规则,在经济效益跟社会和安全、环境有矛盾的时候,要以环境、社会的为主,经济效益之间调度在国际上、在国内不同的开发之间都是容易解决的。谢谢。

  提问:我是学水电专业的,我觉得一个人的价值在于他的贡献,我觉得在座许多的大学生都希望自己所学到的专业知识能够运用到实际当中去。在我们华北电力大学,水利水电工程是作为一个很新的专业,2004年才开始的,我觉得大家都很可能会关心到通过怎样的途径能够把自己所学到的知识充分运用起来,作出更多的贡献。也就是说,有没有可能提供一个比较适合的平台,让在座的大学生充分地发挥他们的价值?

  贾金生:董福品教授是我的学长,我们两个是同一个导师,董教授对于水利水电都非常了解,对在座的各位以及学校的各位如何为水利水电做更大的贡献,发挥自己的聪明才智,我觉得有各种渠道,现在互联网非常发达,哪个地方需要人,哪个地方有挑战性的问题,我觉得非常清楚。我是中国水利水电科学研究院,水科院是主要研究重大的水利和水电有关的工程技术问题,也特别欢迎各位分配到水科院,考水科院的硕士生、博士生,我觉得我们的舞台还是非常大的。谢谢!

  主持人:谢谢贾院长。下面我们欢迎张博庭教授做报告,报告的题目是“我国水能开发的可持续发展意义”。大家欢迎!

  张博庭:各位专家、各位同学,下午好!今天下午专家讲的很精彩,时间可能紧了点,重点可能在回答同学的问题上。我国水电开发的可持续发展意义。我分两个部分:一,水电开发的资源、环境意义。二,水电的温室气体减排作用。能源和水资源是21世纪制约社会经济可持续发展的两大难题,而大力发展水电将有助于解决这些问题。

  水电的能源作用非常重要,我国能源绝对数量较大,而人均能源资源相对不足,仅为世界平均水平的二分之一。水能是我国能源的重要组成部分。人均占有量约为世界平均水平的81%,我国煤炭虽然比较丰富,但是只占世界平均水平的46%,石油资源约占世界平均水平7%,天然气只占2%。

  随着国民经济的快速发展,能源供应已逐渐成为制约社会经济的主要因素。我国的石油储量不足,进口困难,而且价格又攀升,煤炭资源虽然丰富,但是产能不足,运力有限,矿难频发,污染严重。所以,我国的能源安全的形势非常严峻。随着世界化石能源的日益减少,这种能源紧缺的局面将会越来越严峻,而解决这一矛盾的根本出路,恐怕就在于更多的应用可再生能源。水能是最有效的一种节能,有限利用可再生能源可能把尽可能多的资源留给后代,可再生能源最显著的优点,就是它可以重复利用,源源不断,但是它也有最致命的弱点就是不能保存,如果你不开发利用,它就要随着时间流逝。风能、太阳能、生物质能等各种新型可再生能源技术目前还不够十分成熟,开发的成本和效率都难以满足大规模电网的需要。水电是目前唯一可以进行商业化大规模应用的可再生能源。此外,水能的可再生特点决定了水能开发运应用无穷无尽。例如我国目前一次能源储量为煤炭75%,水22%,油气占3%左右,如果我们水能能得到充分的开发以后,重新计算一下这个比例共会发生变化,煤炭占51%,水能占44%,如果以200年计算,水能会超过煤炭成为第一大能源。在我国当前的还有大量的水电资源尚未开发的具体情况下,开发利用水电就是最大的节能,我们早一天、多一点开发利用水电,必然就是把更多的不可再生能源留给后代。

  第二部分,水电开发的环境作用。水电开发的环境效益非常显著,除了防洪减灾、保证水资源和替代煤炭发电减少污染之外,还有增加湿地,有利于航运,水产养殖、旅游景观、抑制河口的海水倒灌等等。水电对生态环境影响是辩证的。不科学的,无序的开发当然会破坏环境,然而,科学的开发可以让水电对环境的影响向有利的方面转化。比如泥沙瘀积、地质灾害、中华鲟、黄河铜鱼。泥沙瘀积,它也是个辩证的,咱们国家的青龙峡水库,泥沙瘀积超过了90%,但是造就了大量的耕地,而且形成了一个200平分公里的一个人工湿地,这个湿地已经是水肥草美,所以是一个很好的塞上江南,再比如咱们说的小浪底水库,它修建的意义就利用泥沙瘀积,不让黄河河道再升高。水质污染问题也是一样,三峡修建以后,我们国家投入400亿来修污水处理厂,三峡上游地区库区城镇污水处理能力大大超过排放量,这种情况在北京、上海这种大城市都是没有的。所以,这个就是辩证的把三峡、长江的水质保护起到了很好的作用,十几年长江水质没有恶化,而其他江河这十几年的恶化程度相当的严重,比如中华鲟、鱼类的影响,建坝以后影响鱼类洄游。由于我们采取一些辅助措施,现在中华鲟的数量已经相当可观,由于数量大,它在长江中下游又发现新的天然繁殖厂,而且有些地方多的上餐桌,还有黄河上的铜鱼,也是在黄河上绝迹了二十多年的鱼种,因为小浪底建成以后水环境改变,这都说明水坝、水电对环境的影响是辩证的,处理好了,环境可以受到好的效果。从大气环境方面,水电减少煤炭燃烧导致污染排放的效益也是无可替代的。水电的温室气体减排作用非常重要。

  第三个方面,水电开发的水资源作用。我国水资源问题主要水多、水少、水脏、水浑。水资源的情况,第一,人均占有量少,第二,空间分布不均。南方35%的耕地却有80.5%的水资源,北方耕地占65%,水资源仅占15%,地区分布非常不均。时间分布也不均,大部分地区都是四个月雨季降雨量占70%。另外,水污染严重,水脏了,另外水土流失严重,水浑。所以,在这种情况下,我们国家大型水库的水电站的水资源调蓄非常重要,面对水资源时空分布的尖锐矛盾,解决水多、水少这个最主要的水资源矛盾的最根本途径,就是要修建大型龙头水库,在回水期拦蓄洪水,枯水期提供水资源,变水害为水利。

  联合国的2006年《世界水资源报告》的颁发也强调这一点,他指出现在世界水资源原本是够用的,就是因为人们处理不当,他讲的九大原因的第一条就是设施不足,管理不善,例如美国目前有大小水坝八万多座,水库总库约为13万亿立方米。目前中国虽然水坝数量名以上比美国还多,但是水库总库容仅为5800多亿立方米,比美国小20多倍,如果以人均水库蓄水量来比较,中美差距在100倍以上。

  由于缺乏水库调蓄能力,方面洪涝灾害频发,另一方面干旱严重,水资源严重短缺。从本质上,这些都是由于可控制的水资源总量不足造成的,解决这些问题的根本途径只能通过建立具有调蓄功能的龙头水库,增加可控制的水资源总量。例如我国三峡共的建设,不仅对长江中下游的防洪至关重要,而且也具有巨大的水资源调节作用。今年年初长江中下游就出现了严重的枯水威胁,后来三峡水库加大了下泄流量,及时解除了旱情。可以说重庆大汉,就是因为三峡的存在,所以才制止了旱情向下游的扩展,再看我们今年应对重庆大汉的具体措施,也只能依靠调度嘉陵江上的水电站来解决水荒。没有水电站存蓄的水,我们将束手无策。活生生的事实再次向我们大家证明,大型水电站水库的调配作用对水库的保证是非常重要的。

  结论:开发水电是我国的必然选择。因为所有的龙头水库都是大型水电站。如果仅从发电的角度看,由于电力能源的可体提醒,中国大型水电开发似乎也是一种可以替代的选择。然而从目前人类社会解决水资源时空分布矛盾的手段唯一性来看,中国的大型水电开发,就是一种无可替代的必然选择。

  水电的温室气体排放问题。这张图是一张新华社发的图,基本上反映了温室气体的机理,以及各种能耗,各种原因,因为时间关系我就不仔细说了。温室气体排放主要有这些影响,一,明显改变降水分布,水资源短缺加剧。灾难性气候事件强度和频率增加。生态环境不能适应,森林植被受到破坏,冰川融化后退影响河流径流,海平面升高,两极冰盖融化,海水盐度降低,海洋环流可能出现突变,引起全球性气候突变。最近美国有一个说法,可能改变动物基因图谱、加剧过敏症、令森林大火肆虐以及让被极湖泊消失等等。

  我觉得在温室气体排放上有一种热衷于寻找某种“温室气体排放元凶”尝试,实际上这是一种方向性的错误。地球表面的碳循环,是一个几万年来不断演变而成的正常的碳循环系统,在这个系统当中,任何碳的排放、转换都应该是基本平衡的,不会导致地球大气中碳含量发生巨大的演变,但是地球上还有大量的矿物能源被埋藏在地下。这矿物能源是几亿年以前的动植物躯体沉积形成的,也可以说这些矿物能源是几万年以来早已退出了地球表面的碳循环的沉积碳。快速的过量的把这些早已经推出碳循环的矿土资源挖出来燃烧掉,使沉积碳重新回到地球大气中的这种行为是造成地球表面的温室气体不断增加的真正原因。

  所谓的牛的温室气体排放问题。尽管我们发现地球上大量的牛所排放的温室气体总量很高,但是我们根本就不必担心。因为牛总是要吃草、吃饲料。每头牛一生中所排放的温室气体中的碳含量总不会超过该条牛一生中所需要赤道雕草料中的南方含量。当我们担心牛的二氧化碳排放过高的时候,我们不要忘记了维持牛的生命所需要的饲料,在自然界中的生长过程中,需要消耗同样多的二氧化碳,并在光合作用下把它变成氧气。正是牛的生长和饲料的生长一起构成了一幅自然界中的碳循环,自然界中的草料,在其成长的过程中吸收了大量的二氧化碳。为了维持地球的平衡,这些二氧化碳最终还要有渠道还原回去。如果不是通过牛来还原,就必须要用其它的还原途径。如果这些草料没有被牛吃掉,它们也可能被其他动物吃掉,还有可能被烧掉,或者在自然界中腐烂、发酵,再变成含碳的气体挥发。这张图就说明自然界的动植物是由食物链来决定(见图),只要食物链不破坏,这个碳循环是不会破坏的。我们要区分两种不同性质的碳循环,可循环碳排放,在地球表面的各种动植物正常的碳循环。动植物活动以及各种可再生能源的碳排放,我们可以认为是“可循环碳”的碳排放。另外不可循环的碳排放,就是把地下及几年前沉积下来的矿物开发出来,燃烧后产生的沉积碳的排放。温室气体排放的最核心问题,不应该是所观测到的碳排放量的大小,而应该是碳排放活动所使用的原料的来源,是可循环碳、还是沉积碳?举个例子来说,比如说咱们的秸秆发电,它这个单位发电产生的二氧化碳要比天然气高得多,但是这两个就不一样,前者属于可循环,它不会对地球温室气体产生太大影响。这张图是一个示意图,自然界中的二氧化碳和碳循环是平衡的,但是如果要把地下的沉积碳挖出来燃烧,释放出二氧化碳就要改变地球大气的温度。

  水电的温室气体减排作用。有关水电温室气体排放的争论,是由来以久的,我国的水库从来都是要在蓄水前进行清理。所以,某些所谓热带水库淹没的植物腐败造成大量温室气体排放的现象根本就不可能在我国出现。另外,所谓某些水库的温室气体排放高于火电厂的传言,都是一些不敢说明多大的水库与多大的火电站相比较的结果。联合国有关机构已经对这些问题做过一些调查,为了澄清水电的温室气体排放高于水电的似是而非的传言,2004年北京《联合国水电与可持续发展论坛》之前,联合国有关机构曾经委托加拿大做过专门调查研究,基本上澄清了这种错误的说法。最近瑞士联邦水科学技术研究所在制定绿色水电的评价标准时,更加明确地指出了瑞士观测到每百万千瓦时水电的二氧化碳排放量约为3到4吨,相应的百万千瓦时火电排放高达850到990吨。数据说明,瑞士生产同种电力,水电和火电的二氧化碳差距可能高达200倍到300倍。

  我们要强调水库的湿地作用不可否认,水库属于人工湿地,其本质与千年湿地没有差别,即使我们现在为了解决天然水电的时空间的矛盾,同时也为了获取更多的水能资源,需要有意识地建造很多的水库,但是水库这种人造湿地的出现,相对于近代人类的社会化活动造成的湿地面积缩小,并没有从总体上改变地球表面的湿地面积下降的趋势。例如尽管我们进行了包括三峡在内的大规模的水电开发,我国解放以来长江流域的湿地面积还是下降了20%,大约3000平方公里。这是水库淹没湿地的一张图片,这是天然湿地淹没的情况,湿地在这方面作用应该是相同的。我们认为只有把地下的矿物能源挖出来燃烧,才会严重影响地球的正常碳循环。不管是牛屁也好,水库也好,无论你所观测到的温室气体排放有多么严重,它们都是地球正常碳讯含的一部分,不可能构成什么温室气体排放的元凶。任何其它所所谓的新发现的温室气体排放“元凶”都只能说是局部的,“盲人摸象”的观测结果,不可能有什么实际意义。把牛屁与汽车比较,把水电与火电比较的所谓温室气体排放“元凶”的炒作、宣传,完全是一种对《京都议定书》的误导。

  我国水能资源极其丰富,储量世界第一,而且开发利用程度较低,目前按发电量计算仅为20%左右,还具有广阔的开发前景。与其他可再生能源相比,水能资源不仅是技术成熟、开发成本低、效率高、电能质量好,而且在温室气体减排方面,也是其他可再生能源不可比拟的。这张图是一张各种发电形式二氧化碳排放比较图,这张图比较科学,有一部分包括建设的,燃料运行的和燃料提供方面三种影响叠加结果,可以看出来这些数字里面水电是最低的价格。

  目前,各种可再生能源的发电形式,不仅仅是经济上的合理性和社会承受能力问题,而且还有温室气体减排的效率问题。所以,即使不考虑发电成本,仅仅从减排的的目标出发,我们国家现阶段也应该优先开发利用水电。当然,风能、太阳能发电以后也必须大力鼓励、发展,因为太阳能发电的资源最丰富,很可能是人类未来能源的根本出路。只有通过不断的实践探索,才能不断地降低成本和提高发电效率,最最终让太阳能担负起人类能源供应的重任。

  然而从社会承受能力来看,探索、改进除水电外其他的可再生能源发电技术的任务,应该更多交给那些水电资源已经开发殆尽、经济能力比较强大的西方发达国家的去完成。而水能资源丰富而且至今还没有得到有效开发利用的发展中国家,应该要加快开发利用水能自然,这才是他们对减少全球温室气体排放作出最实际、最有效的贡献。不过数据显示,截止到2006年底,全国发电装机容量达到6.2亿千瓦。其中水电达到1.28亿千瓦,同比增长了9.5%,但是火电同比增长23.7%。水电的比重整个下降了2.03%,火电上升了2.15个百分点,这是一个不好的趋势,发电量水电是增长了5.1%,火电发电量增长了15.3%,核电仅仅增长了2.4%,所以从2006年我国火电增长大大高于水电、核电这个趋势,又导致我国煤炭又增产2亿吨,减排形势不容乐观。

  我的结论是,因此在我国当前的情况下,我们必须认识到:要想达到最佳的减排目的,我国现阶段应该优先发展技术成熟的水电和核电。以避免由于中国经济的快增长,导致全球温室气体排放的急剧增加,以及所带来的一系列灾难性后果。这也恰恰就是当前我国能源电力工业的发展政策。

  提问:我以前是研究火电的,我有三个问题想请教一下。第一个问题,前几年我听一个师兄答辩的时候他提到水电和火电联合供电问题,具体我们国家有哪些地方已经开始实施了?第二个问题,现在水电站如果建好之后,等它的寿命基本上可以完成使命的时候,现在国家有什么措施保证不会影响环境污染?第三个问题,水电站你估计大概什么时候和火电的电价差不多?

  张博庭:第一个问题,水电和火电联合供电,我觉得这个提的不对,我们国家历来是水电和火电联合供电,因为单独一种确实很难满足电网的需求。我们现在大量建设抽水蓄能电站是为了调峰,如果没有水电的话,联电网一般来说是比较困难的,现在我们国家现在都是水电和火电联合供电。刚才问何院士的一个问题,确实显得比较突出,现在我们国家夏季水电比较丰富,冬季水电基本上比较少,供电能力出现很多差距。我觉得这个问题将来会出现好转,过去我们国家底子薄,没有经济能力,建的水电站都是径流式的比较多,没有调配能力,我们国家现在都开始建设龙头水库,比如像小湾、龙滩,这都是以前早就应该建的水库,但是以前没有能力,都没有建,都是建能发电的径流式的电站,如果将来这种龙头水库建多了,我们国家的年调节能力强了,这些问题都可以解决,这个也是回答刚才问何院士的问题。

  第二个问题,水电站寿命有好多误解,如果我们说小水电不敢说,小水电好多都不太规范,做起来很难说具体的影响。大水电,潘院士说上千年没问题,跟都江堰比,可能两千年没有问题,都江堰不是两千前就是这样的,它是通过不断的改造,包括丰满,有问题就修,水电站的寿命是取决于水,只要这条河不断,这条水还在,就永远可以有发电的寿命。就我刚才举例说青龙峡水库现在已经瘀积的90%以上,但是瘀积里面发电能力更高,形成一个天然的瀑布,这个寿命问题我觉得大可不必担心,只要哪儿不好就修哪儿。

  提问:第三个问题,水电发电的电价估计几年之内能和火电持平?

  张博庭:实际上现在的水电电价比火电电价低的多,现在国家国家电价能保持这样的水平,是因为大约有五分之一到六分之一的水电拉下来的,刚才何院士讲三峡的电是0.25元一度,像龙羊峡比较大的水库才0.14一度,丰满可能才八分钱一度,我们国家现在水电是评议电价起着非常大的作用,将来可能增加。除了煤炭和不可再生能源的增高,水价的经济优势永远存在。

  提问:我想问水电和温室气体的问题,在水力发电的过程中,哪一个环节会产生二氧化碳?

  张博庭:现在的说法是认为水库淹没了一些植物会产生二氧化碳,确实是这样。因为任何湿地都会产生二氧化碳,尤其我们水库在变化过程当中,把原来的比如山林、林地,一般山林在成长过程中要吸收大量的二氧化碳作为养分在根系里面储存下来,周围有很多有机碳储存下来,淹没以后变成水库以后,有一段时间要释放大量的二氧化碳。我觉得所监测到的主要是来自原来的这些植物所散发出来的,它是有限的量,到一定程度就会散发完。

  提问:我有两个问题,第一个问题,现在的大型水电站,我们在发展时期非常热衷于建设大型的水电站,因为我们小流域水资源也非常丰富,为什么尽量多做分布式的水电?我觉得分布式的水电对自然调节能力之内,如果过分地热衷于进行大型的水电建设,我想以后应该会造成一些不可改变的后果。第二个问题,建设大型水电的移民问题,比如说三峡,百万移民的工程,这样的工程,我们国家都是以小家服从一个大局,在以后我们逐步走向以人为本这个思想之后,这个移民问题是不是会造成一些更大的问题?

  张博庭:这是一个很有挑战性的问题。第一个问题,大小水电的比较,大水电有大水电的优势,小水电有小水电的优势。我们对小水电的认识比较充分,小水电在1996年联合国世界科持续高峰会上就认定它是可再生能源,这样从全世界的角度来看,当时大水电没有认进去,公众舆论都认为小水电优于大水电。2002年这个情况发生了变化,联合国世界可持续高峰会上把大型水电站也认为是清洁可再生能源。这个所以我们的宣传上认识有好多误解,实际上小水电有小水电的优势,比如边远山区因地制宜开发小水电,也能解决脱贫致富的问题。但是大水电对环境的影响,淹没、损失这些都不大,但是效益更大。

  我今天讲的第三个问题,我们国家为什么必须发展发电?就是大水电的作用有一个水资源的调节作用,就是不发电,恐怕也得调节水资源,要不然洪水治不了,到时候来了就想办法往海里排,我如果能在上游给它存起来,我用的时候拿出来用,现在三峡就已经发挥这个作用了。为什么今年重庆大旱,但是武汉、南京年初的时候还说旱呢?后来都没有了,为什么?就是因为有三峡,要是没有三峡,现在的旱南京和重庆应该是差不多的。就是说大水电水资源调节作用远远大于它对环境的影响,他对环境的影响是蓄水所必须的,蓄水必然会占有土地,作为这个损失是必须承受的。水利资源的调节作用不解决,任何问题解决不了,因为世界上还没有一个储备水资源的手段,除了水库,所以我们对大小水电的认识一定要客观公正,现在国家已经作出很好的例子,我们的小水电开发前一段时间确实有些无序,小水电都是地方管,有一些腐败现象,给一点钱把规划改了,说建就建了。确实对环境冲击最大的这几年是小水电,而不是大水电,因为我们大水电都是国家控制,开发的比较好,如果对环境不好,我们也不允许开发。我们国家资源量只有三分之一到四分之一是可开发的,可开发实际上我们考虑到它对含量许多太大影响所以才开发的。

  第二个问题,关于移民问题。移民问题是一个非常敏感的问题,但是实际上移民,如果你参加过水电的前期工作,就感觉到到哪儿去,当地老百姓真是特别愿意让你拆迁,让你占水库,我们到哪儿都是建水库。三峡现在建成以后是110多万移民,当时很多水利专家都认为要把155米高是比较好的选择,当时从效益和移民的数量相比,后来为什么提到175呢?主要压力是来自四川省,当地老百姓迫切要求移民。我们现在确实这样,他们确实很穷,他们就想靠这个改变命运,这是当时争论半天,最后是四川省的这些地方干部包括老百姓一直要求淹掉它。他们现在确实能够产生一些问题,但是我们现在不是没有钱去补偿他们,补偿可以做到,但是要考虑到公平。现在我们水电上这么低的价格,拿出一分钱来就能基本上完全解决这个问题。我讲一个体会,比如在村里面建一个水电站,到那儿补偿高了,有的村只淹了一半,有淹的,有没淹着的,没淹着的就找我们说,说村干部平时把这个河边都占了,今天一建水电站就发一大笔财,老百姓也有意见,补偿多了,不见得就公平。

  实际上我们国家现在采取什么补偿机制呢?采取后期扶植,你有困难我们帮你。所有大型水库移民基本上等于国家帮你,这比要多少钱给多少钱,这是造成新的不公平。因为我们国家现在还不是土地私有,地也不见得是原来是谁就是谁种,这里面也有公平性的问题。我刚才说的要求移民的,确实是这样,现在好多地方,潞江没开发的,为什么老百姓要求开发,就是因为国家没有批,国家如果说潞江开发,可能老百姓的声音就听不见了,他不说了,包括虎跳峡就不说,因为他知道开发就不说了。我说没开发之前,最能听到老百姓的民意。包括城市里面的拆迁也是这样,没拆迁之前,大家都巴不得进去,真正拆了,他不说了,也不是不想开发。我们水电开发本身运营有个经济优势在这儿,有关万千来资助来你,我们为什么不能大量资助,实际上考虑社会公平性的问题。

  提问:您的材料里面出现一个数据,说中国水能资源占到全世界平均水平的81%,这个数字是怎么来的?

  张博庭:一次能源占22%,按照国家一次能源多少,每一种水能都和世界平均水平相比较,全世界的平均水能,比如说人均水能的百分之百,中国平均资源是按人口是81%。

  提问:数字出自什么地方?

  张博庭:第十一届能源会议,包括人均46%的煤炭,6.8%的石油,1.8%的天然气。

  主持人:首先我们对张教授表示感谢,我们再次对三位专家的精彩报告表示感谢。今天下午的报告会到此结束,谢谢大家!

  

(责任编辑:史少晨)

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