搜狐首页 - 新闻 - 体育 - 娱乐 - 财经 - IT - 汽车 - 房产 - 女人 - 短信 - 彩信 - 校友录 - 邮件 - 搜索 - BBS - 搜狗 

方舟子打假
直击伪环保反坝人士
——2005年4月8日下午在云南大学的演讲(根据录像整理)

·方舟子·

   这次我搭了个便车,跟随两位院士到怒江考察了几天,每天都要和政府官员座谈,我很不习惯,因为和他们不是同一类的人。(笑声)今天能够回到同学们的身边,感到特别亲切。(掌声)我一直认为校园是最适合我待的地方。所以这几天的座谈会、报告会,这一次是我感到最舒畅的一次。(掌声)在开始讲我这一次的怒江之行的感想之前,我想给校方提个建议。以后如果要授予某个人客座教授之前,能不能事先和他打声招呼、征求一下他的意见?(笑声、掌声)我是有一个原则的,我不当教授,不当真正的教授,也不当客座教授、名誉教授。在其他的大学如果有人来问我要不要当客座教授,我是一概回绝的。(笑声、掌声)为什么呢?因为有几点原因。第一,我对国内客座教授、名誉教授满天飞的现象本来就看不惯,所以不愿意让自己成为其中的一员。(笑声、掌声)还有一个原因,我的理想是当一个自由人,不愿意有人管着我,如果我当了某个大学的教授,是不是以后校长就可以管我了?(笑声、掌声)第三个原因呢,因为我现在做的工作,很多是和揭露学术腐败有关的,如果我当了云南大学的客座教授,以后如果云南大学出了学术腐败的问题,我还能不能揭露了?(笑声、掌声)没想到我练了几十年的童子功被张(克勤)校长搞突然袭击一下子给破了。(笑声、掌声)不过既然我刚才已经把聘书接过来了,就不好意思再还回去了。(笑声、掌声)所以我们就来约定一下吧,我当客座教授就限于今天,到此为止吧。(笑声、掌声)如果不行的话,那就只限于我在云南大学的时候,如果以后你们要请我来做讲座也好,上课也好,不管以什么身份来请我,那时候如果让我当客座教授,那还可以,但是出了云南大学,就不要再说我是云南大学的客座教授,好不好?(笑声、掌声)不好意思,我只好先约定一下,不然以后我做事情的话会觉得束手束脚的,如果真的和云南大学的什么问题碰上了,会觉得太过意不去,所以只好声明一下。(笑声)

张校长和我私下讲过,说是在云南大学有许多学生在看我们那个网站,新语丝网站,所以在这里不用介绍我们那个网站,如果看过了,就知道我们那个网站最近几年,很大一部分精力是花在揭露国内的学术腐败问题,还有中国的伪科学问题、反科学问题。所以你们可能会觉得奇怪,怒江开不开发、建不建水电跟我有什么关系?从我个人的兴趣来说,有一点关系。因为我拿的是生物学的博士,所以我一向比较关注生态问题,写了许多文章呼吁保护生态环境、保护生物多样性。有人说我反环保,其实我不是,我觉得我自己才是真正的环保人士。(笑声)众所周知,建大坝是会对环境有一定的破坏作用的,或多或少都会有破坏作用,这个我想谁也不会去否认。那么,现在怒江要建大坝,对生态环境的破坏究竟会有多大?在生态环境被破坏之前,原样是什么?我很想知道,所以就来了。这是出于个人的兴趣。另外一个原因呢,刚才何(祚庥)院士提到了,最近发生了一场争论,在有关生态保护的问题上,是要以人为本,还是要以大自然为本,人类要不要敬畏大自然的一场争论。我也给卷入到这场争论中去了。在争论当中,我发现那些所谓的“环保人士”,他们的论调特别的荒唐,里面有很多伪科学、反科学、迷信、学术腐败的内容,所以刚好也符合我们这个网站的宗旨来揭露他们。(掌声)

我举几个例子。有的是我在来云南之前,在那场有关人类要不要敬畏大自然的争论中就已经被发现,我已经写进文章当中的。比如说,有一位著名的“环保人士”、北京的“环保人士”叫汪永晨,她在反对怒江建坝的时候说道:怒江水电的发电量只有2千万度,这么一点电只要调剂一下就可以了吗,为什么为了这么一点电要把一条原生态的河流给破坏掉了呢?实际上大家只要看一下怒江建坝的规划书,就会知道它说的是装机功率是2千万千瓦,发电量是1千亿度。所以她连度和千瓦的概念都分不清楚,把2千万千瓦当成了2千万度,一下子把发电量降低到5000分之一。(笑声)(台下一名听众问:“一度等于多少千瓦?”)等于千瓦时,这个大家在初中物理课就应该学过了。(笑声)所以她连千瓦和千瓦时、发电功率和发电量都分不清楚,初中物理没有学好。(笑声)初中物理没有学好本来也没有关系,但是你既然要反对怒江建坝,这些最基本的数据总应该掌握,不懂总应该问,总应该搞清楚吧,不搞清楚就在媒体上乱说,误导了多少人,利用自己的话语权,误导了许多不了解情况的人。

另外我还发现,他们在宣扬“环保”的时候,有迷信的倾向。汪永晨,还以她为例子,汪永晨女士去年出了一本书,叫《绿镜头》,是宣扬“环保”的,这本书还获得了一个科普奖。这本书里面写道,前几年,在梅里雪山发生过一次雪崩,有几名中日登山队员遇难了。汪永晨怎么说的呢?她说梅里雪山是藏族人民的神山,是不能去碰的。(笑声)他们要去登山的时候,当地的藏族人民就阻止他们,他们不听,还要去登山,当地的喇嘛就组织起来念咒,结果神山发威,就发生了雪崩,把登山队员给淹没了。(笑声、掌声) 我再举一个例子。我们云南大学有一个教授,提出了一个概念,叫“原生态河流”。(笑声)他说,怒江是一条完整的“原生态河流”,我们应该为中华民族保留一条完整的“原生态河流”,做为人类的参照系,这具有重大的意义。“原生态河流”这个概念,以前是没有人提过的,各位去查教科书也好,学术著作也好,从来没有人提过。他提出这个概念,究竟准确的意义是什么,是什么意思?还是光是在炒作一个新的概念,把自己打扮成一个新的学科的开创人,一个新的概念的提出人,然后就可以去申请国家经费呢?(掌声)关于这个“原生态河流”,我来之前,就已经在媒体上看到了。有人说“原生态河流”是没有任何阻拦的河流,没有任何人工干预的河流。但是我见到的资料说,在怒江的干流——支流就不说了,怒江的支流已经建了许多中、小型的水电站——在怒江的干流的上游,西藏境内的比如县,在上个世纪的80年代就已经建了一个水电站。在怒江的下游,进入了缅甸境内,叫萨尔温江,现在已经开工在建一个大型的水电站。所以光是在怒江的干流,已经都有水电站了,这怎么还能说是“原生态”的河流呢?

他们也可以说,在中间这一段,在云南境内,还是没有水电站,还保留着原始的生态。这次我来了,才发现上了“环保人士”的当。不久以前我听过一个著名“环保人士”的讲座,放了许多照片,其中涉及到怒江,可以看到一条碧绿的河水,从峡谷中流过,两岸是茂密的原始森林。当时我看了这些照片,对云南怒江的印象就是这么个样子的。我是福建人,我曾经到武夷山自然保护区去过。武夷山自然保护区也是个大峡谷,中间也是一条河流,一路上就看到茂密的森林、竹林,到处是瀑布、激流,一路的美景是美不胜收。所以我在来之前,我对怒江,也是这么个印象,觉得要把这么多的原始森林淹掉了,那实在是太可惜了。我来之前还抱着欣赏美景的想法。现在不是有一种时髦的方式叫“生态旅游”嘛,就是到原始森林去旅游,感觉一下那里的生态怎么样,欣赏一下那里的动植物。我来之前也是有这样的念头的,没想到,来了之后发现上了一个大当。

一路上我没有看到什么原始森林。我们走了大概300公里的河段,只有不到1公里,可能只有几百米,由于太陡峭,所以没有人去砍伐,所以还保留了那么一小段的原始森林。其他的地方不要说原始森林,连植被都很少见到。有植被的话,大部分都是在生态环境被破坏之后重新长出来的野草、灌木丛,还有就是人工种植的用材林。所以已经没有什么原始森林了。这个原因有很多。我一路上看到有一块一块很小的耕地,是我在来怒江之前从来没有见过的,在非常陡峭的山坡上一块一块的耕地,当地人把它们叫做“挂在墙壁上的大字报地”。对这种耕地采取的还是刀耕火种的生产方式。一路上我不停地看到烧荒,一片一片地烧。我们觉得刀耕火种的生产方式很原始,但是怒江州的州长对我们说,这实际上是适合当地情况的最先进的生产方式。(笑声)为什么呢?因为太陡峭了,根本不可能在那里犁田,只能用刀耕。而且怒江两岸的土地太贫瘠,没有肥料,当地人买不起肥料,所以只能通过烧荒的方式来增肥,把长出来的灌木、野草烧掉来增加一点肥料。这种土地过几年就没法用了,所以过几年又得再烧一片。而且产量极低,他们说,一亩地能有四、五十公斤的产量就不错了,要养活一口人,平均要种5亩地以上。是非常贫瘠的。

我一路上还不停地碰到滑坡、泥石流。刚才陆(佑楣)院士已经提到了,引起滑坡、泥石流的原因是植被被破坏了,水土流失了。植被破坏的原因除了我刚才提到的刀耕火种引起的,还有一个原因,是当地人民为了生活用柴,过度砍伐树林。当地的老百姓烧火取暖、做饭,都还是用木柴。当地的群众跟我说,一户人家一年平均要砍掉5“排”柴,“排”是当地的一个概念,一“排”等于0.7立方,就是说,一户人家一年就要砍掉3.5立方,有个统计,两岸的居民一年就要砍掉50万立方的木柴。这就加剧了植被的减少。植被减少还有一个原因。有一个所谓的“民心工程”叫做“村村通公路”,每挖一条公路,就要对植被造成破坏。所以我一路上看到,两岸的生态基本上已经都被破坏掉了,我就没有看到“原生态”,不管你从哪个方面来定义,是从生态环境的来定义,还是从没有建水电站来定义,都已经早就不是什么“原生态河流”。所以提出“原生态河流”这个概念纯粹就是炒作,纯粹就是为了变换一个名目去找国家要研究经费。(笑声、掌声)

今天上午,我们跟那些“环保人士”有一场交流,听他们说他们的反对意见,我们做为聆听者,听他们对怒江建坝有什么反对的理由。听了这些理由之后,我又发现了一些问题。其中有一个谈到,他们现在在云南大学的一位教授,何大明教授的领导下,在搞一项“纵向岭谷地区生物多样性”的研究。我从来没有听过“纵向岭谷地区”这个术语,我当时以为自己是孤陋寡闻,所以不敢提问。(笑声)下来以后问了这里环境科学院的专家,他说这是他们提出的一个新名词,跟“原生态”一样,弄出一个新名词,申请一笔经费,最后是不是要弄出一门“岭谷学”,自己做为“岭谷学”的开创人呢?

今天见到的“环保人士”,有的属于北京的一个“环保组织”,所谓的“环保组织”,叫做“自然之友”,他们的总干事薛野来了,做了一个报告,列举了反对怒江建坝的十条理由。我觉得里面有很多荒唐的东西。他教训我们说,你们应该知道,物理学上有一条原理:“科学家只看到他想看的事情”。我想在座的各位有许多是学物理的,不知道哪一本物理书里面有这么一条物理原理。(笑声)“科学家只看到他想看的事情”,这正是我们做科研的人要尽量避免的。我们做科研的人,有一条准则,做科学研究,要尽量避免主观偏向,一定要客观。为了做到客观,所以科研特别强调独立性,强调可重复性。你怎么能说只看到你想看的事了?他还说,这是物理学家海森堡提出来的。(笑声)海森堡哪里会提出这种说法?我想他是歪曲了海森堡测不准原理。海森堡测不准原理说的是什么?说的是在观察基本粒子的时候,没法同时测定基本粒子的位置和速率。对吧?这和“科学家只看到他想看的事情”有什么相干?后来我们问他的专业背景,他说是北京大学学经济的。这就难怪了。(笑声)你没有学过科学的课程,没有受过科学的训练,但是就敢胡说什么科学原理、物理原理,而且敢当着这么多专家的面就这么说。(笑声)这是一种非常不负责任的态度。你当着专家的面都敢这么胡说,我想你对普通的公众,肯定更是胡说八道。(笑声、掌声)(薛野在台下喊:“我能不能发言?”)等我讲完了有问题你再问吧。(薛野喊:“你愿不愿给我一个机会……”)等提问的时候再说,现在是我发言的时候。(张校长说:“等所有的专家都讲完了,才是提问时间。”薛野喊:“不说物理学,你的观点有多荒谬!”笑声、掌声不断。薛野继续喊:“你为什么不说说大坝的弊端?……”)这个问题以后再说,等一会再说。(薛野不停地大喊,喊声淹没在掌声中,不清。张校长:“提问的时候我们会安排提问的时间。在专家演讲的时候,不管观点怎么样,他代表个人的观点,等演讲都完了我们会安排提问的时间的。请其他人在专家演讲的时候,不要再捣乱。好,请方舟子继续发言。”掌声)

就是这位薛总干事,(笑声)在他提的10条反对理由当中,第3条说是文化多样性问题,说“三江并流”已经被划入世界自然遗产,现在在那里搞大坝,会破坏那里的文化多样性,是否有违国际承诺?这是他说的话。我们且不说怒江建坝是在世界自然遗产所划定的区域之外。我们应该明确一点,“三江并流”申请、获得的是世界自然遗产,这跟文化多样性是没有关系的,要保护的是生物多样性。我一开始记录的“文化多样性问题”,后来听他讲什么世界自然遗产,我还以为我写错了,后来一问,才知道他确实说的是文化多样性。 还有,他提到怒江建坝涉及到国际河流问题。他谴责中国到现在还没有加入《湄公河国际条约》。会后我问了专家,根本就没有什么《湄公河国际条约》,只有一个《下湄公河国际条约》,包括的是东南亚各国,中国根本就没有资格加入这个条约。(议论声)

我还听到他说,就是刚才那个薛总干事,他说全球生物多样性有25个热点地区,中国只有一个,就在怒江。幸好他说完之后,西南林学院杨院长纠正他说,中国其实有两个。如果没有杨院长在那里的话,这种“只有一个”的论调就传出去了。而且我不知道,在此之前,在被别人纠正之前,不知道他已经讲了多少次“只有一个”。(笑声)

今天上午的座谈会上,我有一个印象,这些比较著名的反坝人士突然之间都声明自己不反坝,都说我们不反坝,我们只是要求慎重建坝,我们不是反坝派,我们是慎重派。每个人在发言之前都先这么声明一下。当然,他们在其他场合是不这么讲的。但是让我们来看看他们说的理由。比如刚才那位薛总干事,他提了10条反对理由,其中有公众参与问题,有决策问题,有能源问题,有脱贫问题,有开发商问题,有移民问题,请问这些问题是不是只有怒江建坝才有的?建所有的大坝是不是都涉及这些问题?你认为因为有这些问题,所以怒江不能开发,不能建水电。那么依此类推,是不是中国所有的大坝都不能建?要解决他提到的所有这些问题,中国恐怕用几十年、上百年的时间都不行。这涉及体制问题、公民素质问题,许多许多问题,不是一朝一夕就能解决的,没有几十年、上百年的时间是没法解决的。那么在解决这些问题之前,你是不是认为在中国就一个大坝都不能修?所以你们虽然自称是慎重派,实际上是反对建一切大坝。

说到慎重派,其实我自己才是慎重派。(笑声)我不支持建一切大坝,我不反对建一切大坝。我认为对建大坝就应该慎重。特别是从我的专业的角度来说,建大坝会有环境问题,会对生态环境有破坏作用,就应该非常慎重。那么我这样的慎重派,和他们那样的慎重派,区别在哪里?争论的焦点在哪里?我认为要慎重,是必须以科学、以理性为依据的,而不是以胡说、以迷信为依据的。我想这是我和他们之间的区别。如果你这所谓的“慎重派”,是以胡说八道,是以煽情,以迷信吓唬公众为依据的慎重派,那不是慎重派,实际上就是反对建坝派。他们特别煽情,而且今天对着我们专家居然也要煽情一下。(笑声)薛总干事今天上午就在那里说:(模仿)“黄河是我们的母亲河,大家知不知道,黄河已经断流了。”(笑声)我当场就把他打断:“无关的问题今天先不要说,黄河是黄河,怒江是怒江。”(掌声)你可以用这一套去打动一般的公众,但是别来对我们专家也这么说,这纯粹是浪费时间。难怪人家在搞各种各样的听证会的时候,不愿意请你们参加,请你们有什么用?(笑声)又不是请你们来做煽情报告,又不是请你们来做动员报告的。

所以我想我们的分歧在这里,就是不要胡说,而且不要跨专业去说。这涉及到一个问题,这些反坝人士提出的一个理由不成立了,就改说别的理由,这个理由和他的专业根本就毫不相干的。比如植物学家,植物学家中有几个是反坝的,他们很担心怒江大坝建成后,会对植物的多样性造成破坏。后来发现这个理由不太成立,因为怒江两岸海拔1500米以下的生态环境已经完全破坏掉了,2000米以下的破坏也非常严重,在云南境内规划中的水库的正常蓄水位最高的在1570米,所以它对植物多样性不会有什么大影响。这些植物学家发现这条理由不成立以后,就改谈什么地质问题,改谈移民问题。你是植物学的专家,是移民问题的专家吗?是地质问题的专家吗?当然你要说也可以说,嘴巴长在你的身上,不能剥夺你的言论自由,但是你说的话,和普通人没有任何区别,我们完全可以不认真对待。

所以这涉及到怎么争论的问题,争论应该以什么为基础的问题。这几天和当地的政府官员、当地的群众座谈,他们一直都在说,怒江建坝一定要赶快地上,现在有这种争论的声音,他们觉得特别的愤怒。这么好的工程为什么要质疑,为什么要编一套的谎言,为什么要编一套伪科学的理由来反对呢?他们觉得特别的愤怒。我告诉他们,不要怕争论。随着中国的决策过程越来越透明、越来越民主,类似这样的争论是会越来越多的。争论实际上也不是坏事,而是好事。在争论的过程当中,你会发现以前没有发现的问题,而且在大家的关注下,会更慎重,做得更好。现在怒江建坝一争论,吸引了全国人民的眼光。现在不是吸引眼球的时代吗?(笑声)把全国人民的眼球都吸引到怒江流域来了。以前怒江没有多少人知道,现在大家都知道了,这是多好的广告效应。(笑声)以后怒江要开发旅游资源,都不用怎么宣传,大家就都跑来了。(笑声)所以不用怕争论。

但是要争论,是应该抱着科学、理性的态度来争论的,而不要胡说八道。当他们用谎言来反对建坝也好,反对其他的东西也好,出丑的是他们,我们不怕,只要把他们的谎言揭穿了,也就没有了什么市场。虽然媒体现在掌握在他们手里,我们在媒体上听到的,都是他们的声音,支持建坝一方的声音都几乎听不到。在我来之前,没有听到什么支持的声音。唯一听到的支持的声音,是说怒江建坝之后,会对当地人民的生活会有多大的改善,会有多高的经济效益,发电量有多大,对解决中国能源问题有多大的帮助。给人的印象,是要发展,还是要保护生态之间的冲突的问题。这次来了以后,我才发现,除了这些支持的理由,还有其他的理由,比如说,建了坝,反而会更好地保护怒江的生态环境,这一点陆院士刚才已经说了,所以我就不说了。但是你在媒体上是听不到这种声音的。但是我想这种情况是会改变的。中国媒体的素质特别差,新闻素质很差,科学素质很差。今天上午的座谈会“环保人士”派了人来拍摄,我们反复强调不能播出去,因为现在有些新闻从业者的道德极坏。他们可以用断章取义的手法,明明你是支持建坝的,他可以给拼接成是反对建坝的。我知道在昆明就有这样一个例子,有一个专家,他明明是在说支持建坝的,结果播出来一看,成了反对建坝的。但是我想这种情况是会改变的。谎言是不可能持久地欺骗人的。林肯说了,谎言可以欺骗一时代的人,可以欺骗一部分的人,但是不可能永远欺骗所有的人。(掌声)

一直有人要我表态,你是支持建怒江水坝,还是反对建怒江水坝?我觉得我表不表态没有太大的作用。这次我基本上是来了解情况,并没有形成定论。走马观花这么看一下,还没有掌握很多确凿的证据来支持建坝,反对的声音我也还没有充分了解到。今天上午听到的反对理由基本上是胡说八道。除了西南林学院的院长讲的一些有关鱼类的问题,我觉得说得很好。其他的,像那些所谓的“环保人士”,我认为他们是伪环保人士,根本和环保不搭界的,他们的理由纯粹是在胡说八道。所以我现在掌握的情况还不充分。我相信也有一些很好的理由来反对在怒江建坝,而我还没有掌握这方面的材料。所以要我表态的话,我现在还做不到。而且我表不表态,不重要。我不是这方面的专家。我历来尊重专家的意见。我不像他们那些“环保人士”,从来不把专家放在眼里,个个以专家自居,明明是学经济的,北大经济系的,一谈就谈地质问题。(笑声)所以我支不支持建坝,并不重要。那么在这场争论中,我可以扮演什么角色呢?我觉得我可以扮演一个民间监督者的角色。(笑声、掌声)在这场争论中,我看看双方有没有什么漏洞,有没有什么荒谬的地方,然后把它指出来。(笑声)他们这些“环保人士”都自称是NGO,是非政府组织,这些“环保组织”许多实际上是拿国外有政治背景的组织的钱的,像这样的还能不能算NGO,我觉得可以商榷。但是我们那个新语丝,的的确确是非政府组织,不从任何政府,不从任何有政府背景的组织拿一分钱,我们是真正的NGO组织。我们这个NGO组织就可以在这场争论中扮演监督者的角色,起到舆论监督的作用。现在国内的新闻媒体一边倒地倾向于这些伪环保人士,我们新语丝就承担一点责任,让不同的声音,让支持建坝的声音,也能够发出来。然后实行一些监督,指出双方各有什么荒谬的地方。这些伪环保人士可能觉得很委屈:你到现在为止都是一直在批我们,批我们荒谬的地方,但是并没有去批那些支持建坝的人的荒谬观点嘛,好像不是很中立、很公正,是吧?没办法,谁叫你们说的都是一些比较荒谬的观点,让我们抓住了把柄呢?(笑声、掌声)而支持建坝的这方到目前为止我还没有见到很荒唐的说法,以后如果有的话,我们也是可以行使监督的权利的,言论自由的权利。一直有人问我,你搞学术打假有什么权利?言论自由就是我的权利。我想我就讲到这里。(掌声)谢谢!(掌声)

 


[网友评论]
声明:文中观点属原文作者所有,搜狐IT频道编发此文,并不代表同意文中观点

 学术必须诚实,新闻必须真实,网络必须踏实。他们都应该与虚假无缘。如果有人不遵守游戏规则,不管地位多高,名气多大,我们都要揭露他。

 


ChinaRen - 搜狐招聘 - 网站登录 - 帮助中心 - 设置首页 - 广告服务 - 联系方式 - 保护隐私权 - About SOHU - 公司介绍
Copyright © 2005 Sohu.com Inc. All rights reserved. 搜狐公司 版权所有