绿色访谈:绿色选择不用坚持 而是很自然的事情

　　主持人：其实我们不光做这期，我们是3月10几号上线的绿色科技频道，门户网站里面首家专门关注环保话题的这么一个频道，咱们这个访谈是我们之前一直策划的“绿色选择第一访谈”，成系列的访谈。之前采访过自然之友的会长杨东平，还有沈孝辉，明天上午咱们北京环保局的副局长杜少中，还有环境宣教中心张保森主任到我们这边来，我也是做主持，就是宣传“少开一天车”的活动，搜狐也是今年作为一个公司级的项目，我们也很关心这个，所以联合希望向三位自然之友NGO的环保人士共同促进这个事情，把环保做到实处，不光要宣传。

　　苏慧：裴芳讲了她在经历这种变化，其实我们也能看到这种变化告诉我们，以前环保是非常边缘的人群做的事情，现在其实已经慢慢变成主流社会中影响力在某一个方面了，很多人也会愿意去做，甚至推动这样一个事情往好的发展，当然可能还有很多人没有进入到这个领域，我们还是希望他们通过各种途径来了解，甚至能够愿意来接受，慢慢的让他自己也成为一个可以去这么持久进行的行为，就像郭老师说的，可能每天都要吃饭、睡觉，所以生活中所有的绿色选择对我来说就是日常生活中的一部分，并不是割裂开来的。

　　董先生：你讲的是充满了乐观，我看到得更多的是悲观。说主流社会，看怎么定义主流社会，如果说白领，这些社会地位比较高的人是主流社会的话，自然这些主流社会人们的环保意识都比较强，如果按人群数的多少来划分，我认为那就是主流社会的环保意识很差。

　　比如刚才我说那个例子，你看我有一个朋友，就是中科能公司的老板，有机会采访一下，他是在挪威生活几十年回来了，他条件很好。诺贝尔是造炸药的，诺贝尔有一个公司叫泰诺公司，他以前是诺贝尔泰诺公司的总裁，应该说他的社会地位满高的，可是他家里生活非常环保。

　　他算主流社会的人，他生活很节俭。我还有其他农民、工人朋友，他们就属于那种穷大方的，他没有钱他大方，或者比如用塑料袋这个事，到菜市场买菜一下拿一大把塑料袋，用完扔掉了，因为他们觉得不花自己的钱。

　　我还是比较悲观的，我们现在环境这么差，说明环保问题还很严重。比如说昌平那边有一条河，从密云那边过来的引水渠，要往北京进，以前我骑自行车路过那儿的时候，我看一个人在旁边一个小商店，卖东西的，他要上厕所，尿就往河里尿，我就大喊一声，他一个人不好意思，如果他几个人可能会骂我一顿、揍我一顿，他可是一个普通的农民，自己在路边开一个小店，为了自己的方便问题，确实方便了。再远一点，尿到树林里，还可以浇浇树，那倒有用了。尿河里，那个河水又流到北京，北京不知道水处理怎么样，我们想像就挺难受的，这可是老百姓。

　　我在兰州见的，我们那儿卡车司机，倒垃圾，把城里的垃圾本来应该是拉到山里填埋的，到了傍晚4、5点钟的时候，拉到山里要走10公里的路，一看黄河边没人了，就倒到黄河里，这也是普通人干的事。我觉得我们这些普通人更应该接受一点批评和自我批评，检讨一下自己。

　　如果我们这些老百姓环保意识提高的话，那中国环保才有希望，否则光靠这些精英阶层，你们这些阶层做不了中国的环保问题，我觉得我们这些工人、农民出身的人才能左右环保的发展。我不是特乐观，你们坐火车被人偷钱包的机会多不多？不多吧，这是因为你们出国旅游都坐飞机、坐卧铺，小偷不进了卧铺车厢，那是精英阶层。以前我当中学老师的时候，我每年要出去旅游两趟，丢钱包对我来说都是家常便饭了，因为我出去坐火车都是硬座，那些小偷偷钱包可能没有人告诉，我倒是帮过别人忙，有人偷别人的钱包我把别人弄醒。

　　反正我对中国整体社会我是抱一种比较悲观的态度，悲观的原因，我觉得绝大多数的国民的素质很低，特别是道德素质很低，这种道德素质低你让他去搞环保，他就会想，关我啥事，他根本没有想到那个东西和他有多大关系。我来北京比较短，三年，可能更多的在基层里生活，基层的农民、工人朋友特别多，我就觉得环保这个问题虽然很严重。

　　前段时间我有一个朋友，当校长的，到北京来，应该说是修养比较高的，我们走到王府井大街上，一口痰就吐到那儿，再往前走又一口痰，我就不好意思说，以前我们是同事怎么说，我就拿出一张纸，我故意声音很大，我就一口痰吐到纸上，扔倒垃圾箱里，我想我是做了一个榜样，但是他就没有意识，还继续，一路吐下去，我跟他走一路就特别不好意思，我说这是京城这不是我们兰州。你丢面子他没有觉得他丢面子，但是我就有丢面子的感觉，当有不好意思的感觉的时候才有环保意识。因为他作为一个中学校长，我们小地方来的人，还真没这个意识，在王府井大街上就随地吐痰，我是确实不好意思说，我要一说肯定得罪人。进到北京城里来了两年，你就是北京人了，你就高雅了，肯定这些话就来了。所以我感觉到，中国这个环保问题特别严重。

　　我在昌平住，经常看见一些现象，清洁工人扫大街，我们要尊重这些工人阶级，应该是没错的，大家都是一视同仁。我常看到这个现象，扫完大街灰扫到哪里了，有下水井，井里有孔，就扫那里去了，你说这样的人能尊重起来嘛，就堵住了。扫的树叶一大堆，应该运到哪个地方，图方便，就点着，烟就冒起来了，北京的污染已经够厉害的了，这就是北京的环保工人做的事，你说我能尊重他们嘛，我觉得这些人素质太差。

　　我们的工人、农民阶级普遍来说素养太差，如果扩大范围我们大部分中国人素养都很差，这种差的结果，我们做环保，不管搜狐还是其他的地方，包括自然之友，我们都在做一些事，但是这些事的影响有多大，我表示怀疑，影响可能就是影响一些精英阶层，我们去管管鸟，我们去搞一下地图，很高雅的人士做的高雅的工作，但是对我们10几亿人的社会来说，我看到的效果倒不是很好。