专访汪永晨:怒江开发了 当地百姓生活变苦了

汪永晨在访谈间向广大网友介绍“江河十年行”的亲身感受

　　“江河十年行”我们见证了许多大江大河的悲惨现状

　　主持人：据我之前的了解，咱们“江河十年行”里边考察的地点包括祖国很多著名的大河大江。

　　都江堰

　　汪永晨：对，我们的起点就是都江堰，大家知道这是李冰父子2264年前修建的“无坝引水”工程，被评为世界文化遗产，甚至有的人说像天外来客似的。我们的科技发展到现在，仍然有两个很大的问题解决不了，其中有一个就是淤沙，其结果是使这条河成为悬河。最明显的就是三门峡水电站，它的河床已经越来越高。前两年我们去渭河采访，发现有“桥上桥”，也就是沙子已经把桥埋了，在桥上又架了一坐桥。这就意味着只要有一点水，整条河就会立刻泛滥。而李冰父子的精妙设计，就使得江水形成环流，江水超过堰顶时洪水中夹带的泥石便流入到外江，这样便不会淤塞内江和宝瓶口水道，这就是有名的“飞沙堰”。

　　还有一个，就是“四六分水”，在枯水的时候，不是用坝，而是用一些草袋子装上石头灵活使用——民间的办法，每年封水的时候，把六成的水分到外江；枯水的时候，再把六成的水分到内江，灌溉出了成都天府之国，2200多年都没有大的洪涝。

　　大家知道成都平原的富足跟都江堰有直接关系，但是现在在都江堰上面修了一个水电站。我前两天采访了一个这次“两会”的人大代表，他过去是环保局的副局长，叫汪纪戎，这两年他就跟很多人在讲，都江堰原来是“四六分水”的，但自从有了这个水电站，之前李冰父子建立的人与江的关系就结束了，本来是活的世界文化遗产，现在死了。

　　我们2006年去都江堰的时候，路上司机就说，现在去一趟九寨沟没法计算时间，因为有太多的泥石流滑坡，当时我们上山的路段，一大段就给淹了，就是泥石流淹的。去年5月份，《四川日报》上说，干旱导致的后果可能要“破库取水”，两千年来一直灌溉的很好，现在却……不过也不能忽视气候变化的因素。当然还有一个说法就是，上游修了无数的电站，电站把水全都给截住了，这些河流原来是靠大自然多少万年形成的水系，它的规律、它的生物多样性共同组成了流淌的河流，可是我们现在却人为把它截成一个个水池子。所以去年的5月份，大家可以看一下《四川日报》上说的，再这样干下去就得“破库取水”了。

　　作为媒体从业人员，我们不可能说你们应该建、不应该建，我觉得我们所做的其实是一种见证，我们的这种记录见证过去、见证今天，我们也要让未来的人看到我们这一代人做的东西是不是符合今天说的“可持续发展”、“生态文明”。

　　其实另一个让我们感到遗憾的就是大渡河，这次“江河十年行”里面一个专家叫范晓，他就非常忧虑大渡河。我不知道现在在网上要说起大渡河，对年轻人来说，你们会想起的是什么？

　　大渡河

　　主持人：大渡桥河铁索寒。

　　汪永晨：对，是我们共产党历史上非常著名的战役，一个地点。

　　其实我再说一个你可能也知道，二郎山。也有非常好听的二郎山歌，无论从我们的历史、自然还是文化传统角度来看，都是很有说头的大江。但是现在在大渡河干流上将要修22个水电站，在支流上要修356座。其实我从80年代开始就在大渡河周边采访，2001年我在康定采访的时候，我记得那天晚上到康定，车窗外面哗哗的流水音都可以清楚地听到，但是等我们再去，差不多2004年以后每年都去，水是一年比一年少。

　　有人形容康定的头上像顶着一盆水，这个水是谁顶的呢？是贡嘎山，这水是我们贡嘎山上面是金库，是雪山融化的地质，这种生态是非常宝贵的，在康定现在还有很好的水，因为康定上面还没有大的坝。但是从泸定到康定的路上，一会儿一个水电站，而且这些水电站一滴水都没有。

　　雅砻江

　　在四川还要去的是雅砻江，有一个锦屏峡谷，我们04年去的时候大家说是处女峡谷，非常漂亮，没有游客，现在还是藏在大山深处的峡谷，景色之自然，让你觉得置身在那种峡谷里才知道大江在峡谷里穿行是什么样。但是现在那儿有一个电站叫锦屏电站，06年我们去的时候坝已经建成了，我们是11月中旬到的那儿，12月4日就要大江截留，大坝就要把雅砻江截掉了。

　　我们离开那儿以后就去二滩，攀枝花有一个二滩电站，应该说这个二滩电站从生态来讲，建的地方并不是一个泥沙很多的地方，所以在泥沙把它变成悬河这个问题上，二滩电站不是那么突出。再一个，移民也不那么多。

　　但是我们这两年在那儿采访发现很大的一个问题就是，二滩当年刚刚建好以后就赶上我们国家，电有的时候过剩，有的时候缺电，这得靠中央的调配。其中有我们自己政策上的问题，也有一些科学技术上的问题，总之是不均衡的。二滩建成的时候正好电多了，很多地方不要电，连四川电网二滩的电都送不出去，需要就地解决，就建了很多高耗能产业。

　　当时特别有意思，居然有一个“高耗能产业区”的牌子，他们现在觉得不对劲，就把那些涂上了，但是我们记者还是隐隐约约拍到了。那里有很多厂，这些厂因为要用水，所以都在江边。这又有两条大江流过攀枝花，所以两条大江都受到影响。当地的老百姓就起诉他们，说现在的病越来越多了，而且不光是空气污浊，水也很脏。我们今年去看，有一个叫钛白粉的厂，整个水都是黄色的，像黄龙一样，直接到金沙江里面去。我们问旁边的人，这是什么水？他们说就是那边的工厂里排出来的水，没有办法。

　　怒江

　　为什么我们现在反对建怒江电站？因为它对我们的威胁就在于——世界自然遗产，三江并流。

　　我曾经在很多的美国包括欧洲的大学讲课，我给学生们放了怒江的照片，他们都认为，现在有这样美丽颜色的江太少了。今年1月份一些媒体上说，为了要配合怒江建大坝，现在已经有很多开矿的、工厂建在了怒江，而且随之要有86个小的电站在怒江的支流上建。一个世界遗产不仅仅是一条江，而代表了这一个区域、这一片地方。

　　规划环境——确定哪些地方可以开发，哪些地方应该保护

　　像我刚才说的人大代表汪纪戎他就讲，我们国家现在一直在呼吁把这里划成区块，就是确定哪些地方可以开发，哪些地方应该保护。我们现在提出“生态文明”，“生态文明”很重要的一条就是人与自然和谐相处，如果这个地方的生态环境很脆弱，我们人类还在说，我们要这个，我们要那个，在那动手动脚，仔细想一想，如果是一个人的话，你已经病了或者说不是很健康了，别人还要榨取你的一些东西，是不是有点太残忍了。我说的这些可能有点太情绪化了，有人说我是感性的，但是我们从科学的发展观来讲，我们应该首先划分一下这些区域，或者像国家环保总局潘岳副局长一直说的那样来“规划环境”。

　　这两年“江河十年行”有一点心得，但凡说是为了解决当地贫困问题而开发的地方，当地老百姓的生活反而更加不稳定。像紫平铺，我们06年去的时候，锁定了十户人家，我们想在这十年里边记录他们的家庭变化，因为这些家有的已经移民了、有的是潜在移民户。

　　第一家就是都江堰的这家自治州水坝移民，在那里很近给了他一个宅基地，他们家花了20万左右就建起了一个小楼，这家的主人很会做饭，他希望用他的手艺招揽客人，办了一个餐馆、旅馆。我们06年11月份的时候很热闹的一条街，刚刚建起来；到07年的12月再去的时候，我们找到了这条街都不敢相信，所有的人家全是卷帘门拉着，只找到了一家有一个父子俩在那儿开着门，有一个小铺面，我们就问，整个这条街上的人都跑哪去了？说都到外面打工了。因为政府给他们选择宅基地的地方，本来是在公路边，但是修了紫平铺以后改线了，车都不从这儿走了，他们的东西卖谁啊。这个老乡说我们要采访的人就去大山给人家做饭了，他家旁边的邻居还住这儿。

　　这家的男主人出去了，女主人送小孩上学，这个地方小孩上学要走一个多小时、将近两个小时的路才能到，他们家的孩子一个9岁、一个11岁，他们已经走了一年多了，但是小孩一天要走将近3个小时的路，太小了，所以他们就想办法让他们住校了。我就说你们没有车去吗？她说车票太贵了，两块钱一张车票，舍不得，只好让小孩走。他们家原来开了一个“邻居放心店”，小超市那样的，我说你给我们看看你的超市，他打开卷帘门，一打开那个门的时候心真的是觉得挺凉的，全是空的货架，没有东西，而印象中06年我们去的时候还是满满的一个小商店。

　　有社会良知的企业家你们在哪儿？

　　我在节目刚一开始说的60多岁的老乡提到的小时候什么样现在还怎么样的那条河，就在康定的木格措，那也是在媒体、NGO和专家们共同关注下留下来的高山湖泊，我们这个项目还被阿拉善评为不错的环保项目，还得过一个什么奖，我知道你们搜狐的老板张朝阳也是阿拉善的发起人之一，其实在中国像阿拉善这样的由企业家组成的关注环境的组织真的不多，而阿拉善又收罗了这么多的企业家，可是现在声音太小、做的事情太少了。

　　我觉得我们这个社会到了企业家要实行自己社会责任的时候，我们这些媒体的记者，我们这些环保志愿者，在大声呼吁的时候，真的想问一个问题：这些有社会良知的企业家你们在哪儿？