专访自然之友杨东平、沈孝辉:环保人分真伪两类

　　我们现在对环境的破坏已经不是因为贫困，而是因为致富造成的

　　杨东平：我们自然之友的会员、著名环境摄影家奚志农，这是玩笑话，有人说他是环保主义者，但是有朋友讲环保主义者的困境，洗澡浪费水，不洗澡污染空气。

　　主持人：这确实是一个问题，很多人就说我自己的温饱都解决不了，我现在还生活在贫困线以下，连澡都洗不了，那如何谈环保？

　　杨东平：确实对于最贫困的人，确实不应该提出更高的环境要求，生存还是第一位的，但是我觉得在中国大多数人群、大多数地区已经超越了因为生存不得不破坏环境，在中国极少数的偏僻地方就是没有能源，靠挖草来做饭。总体而言，我们现在对环境的破坏已经不是因为贫困，而是因为致富造成的，就是说想要挣更多的原因，这两种情况是有区别的。到西部最贫困地区不忍心跟他们环保，自身不保何以环保，不可能的，而且贫困永远是环保真正的敌人，只有消除贫困状态才有可能谈其他的社会改善。但是主要问题并不是因为贫困而不得不破坏环境，还是因为我们的消费主义、物质主义，不可遏制的越来越高涨的物质主义在破坏环境，而这个方面我们是可以改变的。我们对财富的、物质的占有和消耗，就是说美国生活方式，高消费、高污染，这种是应该国家的。比如说空调的温度，可以使用空调，降低一点，这都是可以做到的。

　　主持人：像您刚刚说美国的消费方式、生活方式，现在美国也在意识到环保的迫切性。

　　杨东平：但是美国和欧洲相比差距是很大的，到欧洲看全是小排量车，美国就不是，这些东西对中国的影响非常大，尤其是中国人历来就比较好面子、好排场，所以这种追求高消费、高消耗的价值观在中国富裕起来之后这种生活方式就有很负面的影响。

　　“要致富先修路”，这个要看在什么地方，在保护区里这么做就错了

　　主持人：我们自然之友作为国内著名的民间环保组织，对咱们人民的消费方式、环境意识提高都做了哪些贡献？

　　杨东平：我们现在也有一个绿色消费的倡导，一方面是鼓励大家过简单的节约的生活，所谓低炭的生活方式，低排放、低消耗的生活方式，另外也有不可避免的消费，就选择绿色产品、对环境友好的产品进行消费。另外还有很重要的，走向大自然，多跟自然接触，这个很重要，平时业余时间是在网吧里、在卡拉OK里、在饭店里，还是走到自然当中去，到森林、到草地，后者消费更低，但是更为健康，人还是可以有些选择的，绿色选择。

　　主持人：沈老师，您有过多年的森林或者野外生活的经历，您能可不可以跟网友说说人与自然的和谐关系，在您看来是怎样的？

　　杨东平：要像田鼠一样热爱大自然，参加户外活动。

　　主持人：现在很多人也已经意识到这个问题，黄金周全从城市里涌向自然。

　　沈孝辉：我年年要回长白山，因为我在那儿生活了18年，我只要是在国内年年都要回去，我回去的时候也经常带一些人去，带一些朋友或者环保界的专家、学者去，我觉得你可以说是一种休闲，也可以说是一种绿色生活方式，但实际上也带有考察的形式，每次去都要去观察，看它的变化。

　　主持人：有什么变化吗？

　　沈孝辉：变化太大了，今年他们还要跟我去。

　　杨东平：今年几月份去？

　　沈孝辉：6月份，去十天。

　　我在30年前，因为那时候我到长白山的时候还没有搞旅游，就是自然保护区，天池、温泉、瀑布、河流、森林都有保存的，全是自然状态，但是有些地方还是很奇特。我曾经发现一个地方，后来我把它叫“秘密花园”，我就是沿着一条小路，当然那条路不是人走的路，是鹿有蹄类动物踏出的动物，我看到一些马匹的粪便，我就觉得前面可能有马，我就跟着那条路走走有一处“秘密花园”，那时地下的苔藓非常漂亮，有森林、有湿地、有苔藓、有草地，就在几公顷的范围内展现，特别漂亮。因为那个地方鲜为人知，那个地方是鹿饮水的地方。

　　杨东平：现在还保存着呢？

　　沈孝辉：去年去了以后，我一看，考察队、勘探队的红线都拉到那儿去了，要开发掉了，我带去的很多人都感觉非常恼火。

　　杨东平：开发队去干什么？

　　沈孝辉：搞旅游。现在不管什么区域，修了路就进去，而且修的乱七八糟，现在这个问题太严重了，因为这种在保护区中修路涉及很多问题，但是这个问题很少有人注意，我们现在的口号是“要致富先修路”，这个要看在什么地方，在保护区里这么做就错了，道路对动物、植物的破坏非常大，影响也非常大。

　　比如说是小公路，结果这条路把象群一直走的通道切断了，也考虑给大象留下地下通道，但是那条路大象根本不走，而且有一条大象愤怒以后把车砸了。

　　新疆卡迈里，06年改造公路以后，撞死了五头野马，还有在青海修的一条公路，号称最环保的公路，最近扎巴多节来跟我谈，号称最环保的通道，给野生动物留下的通道，过去动物漫山遍野的哪都可以过去，现在只能从那个地方过去。改变了动物的习性，什么习性？有些狼就躲在这儿，就等着藏羚羊的小仔过来之后叼它，这说明前期研究不够，至少研究不对，没有考虑到种种因素。

　　长白山上修公路的影响，造成了国家二级保护植物的绝灭，当时我前年去、大前年去还有二三十棵，现在一棵没有，灭绝了。我离开长白山的时候85年5千头马鹿，我当时在保卫科当科长，交给我的下一任，我说我交给你5千头马鹿，95年我去问剩多少5百头，现在又去问剩多少，50头，50头还不算，被马路割断了，马鹿基因没法交流了。我就想，国家级自然保护区，结果做的事情是这样的事情，非常的恼火。我准备今年再去看，因为对长白山的公路怎么修，我准备去研究，准备和长白山保护区的一个高级工程师一起去，我们会拿出一个数据讲，而不是凭着感觉，这样更有利一些。