专访自然之友杨东平、沈孝辉:环保人分真伪两类

　　长江水电开发规划应分四类

　　主持人：前段时间全国比如包括生态保护和环境污染的争议的问题，比如长江水电开发、怒江水电开发，有学者认为长江水电是必要的，但是必须意识到环境保护的问题，您两位怎么看？

　　杨东平：绿皮书里面有一个长江报告，那是去年4月份国家的长江委员会召开的一个高层论坛提交的一个“长江体检报告”，这个报告里面对长江的污染提出了很多，这个问题都是存在的。现在我们大江大河主要的问题是开发过度，水电利用都是可以的，但是有适当的一个界限，这个报告里面提出，国外公认的水电开发的程度是不超过水资源的30%，但是我们现在很多江河远远超过，最典型的是海河，海河的开发程度达到了80%，就是说无水可流了，所有的水都被你开发了，这个河就死了，长江还没有到这么严重的程度，但是如果我们没有生态的概念，一味的追求经济效益，这些大江大河会逐渐的就会死亡。

　　主持人：因为我们老百姓可能有这么一个概念，靠山吃山、靠水吃水，他们觉得水就在我们这边，我好好地利用它对我自己的生活改善有好处，您怎么看？

　　沈孝辉：这个问题已经讨论好几年了，我从03年开始关注这个问题，在云南开过会、在北京开过会，到现在一直争论不休，但是我有一个基本观点，我们从宏观上来看，中国的这些江河流域，国家由于能源的需要也必须开发，为了国民经济的发展、能源的需求，你说一点不开发，不可能，但是像现在这种跑马圈水、无序开发，也是不对的。

    怎么办？我曾经提出了一个，我给梁从诫先生写过一个提案，因为我觉得水电开发的规划应该服从于我们江河流域整体的环境保护和经济开发，但是如果我们没有这种规划就搞水电开发，这是不完整的，问题就出在这儿。因此我呼吁，现在还在呼吁，我们一定要治理一条一条的江河，或者说全国的江河同时治理也更好，要制定江河生态环境保护与经济开发总体规划。这个规划应该是综合性的，就是说这个规划不应该由水利专家来做，而应该由各个方面的，包括环保的，包括水生物的，包括地质的，也包括林业的，还有包括自然保护区的这些专家，共同来制定这个开发规划。

　　我觉得中国应该在开发规划中最好把它分成类，比如说分成四类，我觉得无非是禁止开发的、搁置开发的、适度开发的、集中开发的，可以对所有的江段，不一定是整条河流，也可以是某一个江段。

　　什么是禁止开发呢？比如这是国家级自然保护区，这是世界自然遗产，就得禁止开发，因为这个法律法规规定的，要不然别建这个保护区，别搞世界自然遗产。

　　什么叫搁置开发呢？有些流域争论非常大，而我们现在又不可能把这个问题讲清楚，比如关于怒江的开发，现在双方争议非常大，我们可不可以搁置一下，我们把问题研究清楚了以后我们再决定开发不开发，但是在问题没研究清楚之前，怒江是两个板块的接合部，这个问题可能也有争论，这个问题我们搁置，以后再说，不能说没弄清楚先开发再说，这是不负责任的。

　　此外还有适度开发，有些地方虽然不是保护区，比如牵扯移民太多，或者这里头也有生物多样性，或者淹没区域里头比较重要，这里还有文化多样性问题，所以这个里头就得适度了，得掌握“度”。

　　当然我也主张有些地方应该集中开发，那些地方移民问题不是太大、生物多样性不是太严重、地质状况也比较好，我们就集中把这个地方开发，集中开发的目的是保住该保护的东西。

　　杨东平：现在我们对国土资源已经有这样的规划，把生态状况确定一下，有一些是禁止开发的，像三江源，有一些是适度开发的，国土规划里面已经有这个概念，我们现在没有在流域的规划管理还没有达到这个层次。

　　通过制度来有效遏制污染企业的发展

　　主持人：我们目前知道国家主要靠法规手段、经济手段、技术手段管理环境问题，您能否从立法或者战略的角度谈谈我国环境目前还存在哪些问题？

　　杨东平：我觉得从这个角度来讲，去年也是一个非常重要的转变，因为我们知道前两年国家环保局重拳出击，刮了几次环保风暴，当时为了宏观调控的目标，重拳出击，能够暂时的起一些作用，但是从根本上来说靠这种行政化的运用方式查处效果是不大的，而且很容易反弹。当然这种事件也是一个典型的事件，反映了国家的整体利益和一些利益集团和局部利益之间的博弈，现在我觉得国家环保局制度化建设的思路非常清晰，他们也已经意识到不能仅仅靠这些行政化的去查处、限批，还要实行一套新的制度，这套制度除了规划环境以外，包括去年开始开展的“绿色信贷”这样的东西，要从源头上控制。如果我们的银行建立一些环境污染的准则，不给这些污染企业贷款，是不是一种更有效的办法呢，建立一些新的制度，通过制度来有效的遏制污染企业的发展，我觉得这种思路都是有革命性的。

　　主持人：在结束两会之后，环保总局设立了环境部，也能说明中国对环保事业更加重视。

　　杨东平：也是最新的一个事态。