专访自然之友杨东平、沈孝辉:环保人分真伪两类

二位嘉宾就城市环境问题、生态保护、绿色奥运等问题发表了各自意见

　　绿色奥运深入人心

   厦门PX事件和华南虎事件使公众环境参与意识提高

　　主持人：今年是咱们奥运年，同时也是三大主题之一绿色奥运的口号，面临着很尖锐的直接挑战，但是可喜的是从去年，也不光是从去年开始，这两年一个很热的话题，公众、社会、政府、环保、绿色，我们搜狐在前段时间也是倡导“绿色奥运，我选择”这个概念，同时做了一个发布会。这说明一个问题，我国公民的环保意识在逐步的提高，但是我看咱们的绿皮书上也写到，典型的这些案例可能去年的厦门PX事件和类似的事件，杨老师怎么看待因环境污染导致群体性事件呈增长趋势，还有相应的，咱们老百姓的环保意识逐步提高？

　　杨东平：先说关于“绿色奥运”的问题。我觉得最近几这年肯定是花了很大的精力来改善北京的空气质量和城市环境，从空气质量改善来说成效是最为明显的，去年蓝天数达到了246天，达到了历史上的一个最高水平，这是花了上千亿的资金才实现了一个成绩，经过了十来年。因为它的工程是非常浩大的，要改造能源结构，以天然气为主，要把城里的燃煤工厂都彻掉，代价是非常高的，但是毕竟还是取得了成效。

　　另外，北京在城市绿化美化方面，当时奥运建设里面有这样的内容，大量的绿化带。但是绿色奥运可能大家印象最深刻的就是体育场馆的瘦身计划，按照节约办奥运的原则，从04年、05年的时候重新调整设计，主场馆节约了大量的建筑成本，体现了绿色的理念，我觉得还是非常正面的。

　　然后，公众参与，也是去年的一个很大的亮点，虽然像厦门PX事件是最典型的事件，在公众的参与下改变了地方政府的决策，使得厦门市的城市建设了消除了隐患。

　　还有一个公众大规模参与的事件，华南虎事件，我个人认为这也是一个标志性的事件，我们绿皮书上也有一篇文章专门谈这个问题，我觉得他的角度很好，他说尽管这是一个通过网民的参与、通过网络媒体的手段来揭露真相的过程，虽然在很长一段时间内媒体关注的焦点、林业部门关注的焦点是谁来为这个事情承担责任，但是我们作者认为这个事件显示出的中国公民的参与能力和利用网络媒体探究真相的能力可能也是具有标志性的意义，这个意义是非常重大的，尽管政府在这个事件的作为上确实还是有值得商榷之处的，但是网民表现出来的这种探究真相的能力和精神还是可歌可泣的。

    城市“绿化美化”只顾做“表面文章”

    中国环保只有尊重生态规律才能走得更远

　　主持人：就在前两天咱们又有一个地方市的记者，说拍到了华南虎的录像，媒体一经报道之后，国家的林业局还是当地的林业局证实了这又是造假的，是东北虎，又可以佐证您的观点就是公众参与力的提高和媒体的力量真是很强的。

　　我想请问沈老师，您看咱们今年绿色奥运的提出，还有具体的实施，在生态保护方面，比如说就咱们北京来说，有什么改变、改观或者还有什么不足？

　　杨东平：从最近媒体的反映来看，北京的野生鸟类明显增多，最近这一个月白天鹅、黑天鹅都来到北京了，很多年都没有出现的，我想在北京的周围生态改善还是有些成效的，但是我觉得从科学角度来看，有些问题还是需要探讨的。比如最近这几年灰鹤大量的在北京郊区过冬，这是什么事？可以说是一个生态改善的标志，但是黑天鹅本来是要大规模到南方过冬的，但是现在气候变了来北京过冬了，所以要看这个事情的真相。

　　沈孝辉：现代的城市应该是现代化、自然化共存，这是联合国推出的新的理念。什么是自然化呢？用自然化的标准衡量我们北京得有些做法就值得质疑了，比如说，我在国外一些城市，城市里头河流就是河流，曲曲弯弯的就在城市里头，也是一个城市，有天然林、天然湿地、天然草地，它的草地上都可以放养。

    但是我们的城市化怎么做的呢？我们的城市化是，先铲除天然林种人工林，铲除天然湿地搞人工湿地，铲除天然草地搞人工草坪，搞这么多东西花了很多钱，但是你忘记了城市也有城市多样性，城市生态系统里面包括自然的这一部分，而不完全是人工这一部分，而且如果没有自然化这一部分，人工这部分就会存在很多问题的。比如说我们把这些城市里的河流，我记得五十年代、六十年代的时候二环路上德胜门那儿的河曲曲弯弯，现在全重新弄了，连底都用水泥硬化了，硬化的结果虽然看着好像漂亮了，但是功能丧失了，这种水自净能力没有了，没有鱼、没有昆虫，生物多样性没有了，水鸟也没有了。

    还有把大量的郊外的湿地都开发了，变成楼盘了，当然这种开发也避免不了，但是要保护一些不应该开发的，比如圆明园的那块湿地，还有圆明园里头自然恢复的树木，就是我们该保护住的一定要保护住，发展有时候是不可避免的，要建设必须要触及自然生态，但是这里面把保护放在哪个地位，我觉得这方面我们考虑的还不多，往往是为了发展都牺牲掉了。

　　杨东平：从北京到各地，在城市美化、绿色方面是付出一些代价的，包括像圆明园、颐和园、丰台，本来生态非常好的一些地方，在发展过程当中把灌木全都砍掉了，圆明园的后山、颐和园的后山都种上人工草坪。

　　主持人：为什么？

　　杨东平：为了美化，觉得这样好看。

　　沈孝辉：天坛里的大树，其实过去自然生长的草和灌木非常好，里头有很多鸟，现在都变成人工草坪就没有了，所以做这些工程的时候，事先没有环境影响评价，或者没有一个很科学的论证，缺乏这种东西。

　　杨东平：追求表面的美化、绿化、量化。

　　主持人：还是没有可持续发展。

　　沈孝辉：另外这些美化，我觉得符合自然的是最美的，有时候花钱花不到点上，比如本来冬天我们北京不可能有这种花在开，弄一些塑料花，那些塑料花能够使空气更清洁吗？不会，看着好看吗？我觉得看着很别扭，因为冬天不可能在外面开花。

　　杨东平：冬天看到一棵茂盛的绿树，我非常高兴，走近一看，全是假的树叶，完全没有必要。

　　沈孝辉：应该保护住我们的本色，这些花哨的东西其实并不可能提高我们城市的品位，反而让人觉得很可笑，而且还花了钱，花了老百姓、纳税人的钱。

　　杨东平：本来是四季分明的气候，本来是它的特色，冬天万木消失，在房间吃火锅，当时有人写过文章，说非常喜欢北京这样的冬天，把它弄成一个假的环境，外面种两棵塑料的椰子树，不伦不类的。

　　主持人：刚才两位说的这些问题，就是一个经济发展与生态保护可能之间存在的问题。

　　沈孝辉：对，我觉得应该多多学学生态学。

　　杨东平：可以这么说，一个社会或者人群的环境意识，是有一个演进的，停留在植树绿化只是最低层面的，多年来我们对环境问题，92年当初我们做过环境调查，包括媒体，在环境的概念下，第一植树绿化，第二环境卫生，我们现在可以看到这是一个非常粗浅的意识，浅的层面就是关注环境污染、气体排放等等，深的层面，其实是关注更长远、更深层的问题。所以等到我们环境和生态绿化注入到更高层次的时候，就达到了一定的层面。