夏勒：《可可西里》和我的工作达到了同样效果

    你要好好研究一个动物的话，你要投入才可能长期的去研究，不管是任何一个动物。

    其实对人也是一样，如果你爱一个人，你必须投入很长时间，一辈子的承诺。

　　史少晨：我们知道您多年对大熊猫的研究，您个人也对大熊猫有着一份不一样的感情，我知道您很喜欢叫珍珍的大熊猫，但不幸的是珍珍在若干年前去世了，您对这个动物的这份感情和您对人的感情，哪个更深一些，您自己有没有一个判断？

    （背景介绍：经过漫长的等待之后，乔治·夏勒和他的同伴终于抓住了一只大熊猫，于是世界上第一次有人给大熊猫安装了无线电颈圈，然而，这次安装差点失败，因为当时太兴奋了，他们差点忘记拿掉颈圈上的磁铁，就把大熊猫放走。

要知道只有这块磁铁拿掉后，无线电发射器才能启动。“跟熊猫共同生活的那几年，已成为我灵魂的一部分，就像大熊猫用它灿烂的生活充实竹林一般。”——摘自《最后的熊猫》作者：乔治·夏勒）

　　乔治·夏勒：这是个很难回答、很有意思的一个问题，事实上如果你要好好研究一个动物的话，你需要有情感上的投入才可能长期地去做研究，无论是对哪种动物。其实对人也是一样，如果你爱一个人，你必须投入很长时间，一辈子的承诺。

    当你研究一种动物的时候，你要去了解他，必须投入感情。比如我研究大熊猫的时候，那个时候肯定是有几个熊猫是我专注研究的对象。比如对于珍珍，我已经不是从一群动物的角度来看她，而是从一个有生命的个体来看她，投入的是个体与个体之间的感情，我们之间产生了一种关联。

    事实上对人也是的，当你喜欢一个人的话，也就是他的名字，他的人，他的形象也就是跟你建立了个体与个体之间一份感情之间的联系，从某种角度来说，这两种其实是很相似的，只是大部分人接触得更多的是人，很少接触动物，所以觉得不一样，但是当你如果面对所有2000、或者3000只大熊猫，你很难表达，就像说我热爱整个人类。当你面对一个个体，是非常专注，而且是很长期的感情投入，我很相信这一点。

　　对于不同的动物物种，情况也有不同。对于不同的物种你和它们的交流方式也会不同。比如当你和大猩猩在一起的时候，当你谨慎地、慢慢接近它，你甚至有可能把你的手搭在它的肩上，跟它建立一种友谊的关系，但是到现在为止，世界上可能也没几个人真的把手搭在野生老虎的身上。但是你仍可以欣赏老虎的美，欣赏老虎丛林之王的这种精神。

　　史少晨：从您的回答中，也透出对动物的喜爱之情。您在接触这么多的物种，这么多的动物之间，有没有自己总结出来跟动物交流的方法，您有什么经验传授给您的同行？

　　乔治·夏勒：跟动物交流的时候，你要非常平静、平和，不要有进攻性，保持一定距离，一般动物是很怕人的。你要等它们来接近你，而不是你走过去接近它们。

　　康蔼黎：动物天生不一定怕人，但是在动物和人在以往的交流历史上，这么多年的冲突，特别是偷猎，造成动物对人有恐惧心理，所以它们会和人保持很远的距离。但是你以很友善的态度去慢慢接近它，又能够尊重它的行为特征，跟它保持一定距离的话，相信这些动物也会慢慢对你温和起来，对你友善起来，和你的距离慢慢缩短。

   “我曾碰到过危险，但是这个是因为我自己不小心，不是因为动物不小心”

　　史少晨：夏勒博士您这么多年来，有没有和动物接触过程中遇到过危险，您印象最深得是什么？

　　乔治·夏勒：碰到过，但是这个是因为我自己不小心，不是动物不小心。我跟老虎、狮子熊等都有非常近的接触，但是有时候我自己不太小心，突然之间遇到动物，所以距离会特别近，造成了一种比较有危险的状况。但是我不会带枪，也不会带任何伤害性的工具，而会以一种很谨慎的态度，比如站在那里不动的这种状态，让那些动物慢慢感觉到你不会伤害它们，如果动物觉得你不可能伤害它们，它们就会退开，而不会进行进一步的攻击。

　　史少晨：您认为动物是不是也存在灵性，就是它能明白人的一举一动，就是跟人与人沟通一样，动物是不是也会存在这些行为或者是想法思维呢？

　　乔治·夏勒：狗是非常好的观察者，能够通过对人的行为观察来判断人下一步会做什么，所以说，当我拿着包要准备出去的时候，我并没有告诉它，但是它已经意识到我要出去了，因为它通过我行为特征感觉到我要出去了，然后做出相应的反映，比如叫，跑到门口去等，因为大家要一起出去。所以它通过对人行为观察，来做出对下一步的判断。野生动物也是这样的。

    像大猩猩可能就和人有类似的情感，因为它有98%的基因都是和人类是一样的。如果是蛇的话就不可能，因为这个是和人的感情来相比，或者人的智商，如果从人的智商和大脑这个来说，不同的物种的确会有不同的比较。人和动物是生活在不同世界的，比如我们基本上用我的眼睛看这个世界，但是动物可能用嗅觉，比如说狗比人灵敏多少万倍，是很多倍。

　　史少晨：您刚刚提到动物和人之间的一个关系，可能常年来说，历史的原因，人们由于经济的利益或者金钱的诱惑来盗猎各种野生动物，我们也知道生活在羌塘自然保护区的藏羚羊也是被偷盗者疯狂猎捕的一个对象，早年间，您是世界上第一位揭示出藏羚羊盗猎真相现象的研究者，在您看来，中国政府如何保护藏羚羊？我们需要做一些什么？

   （背景介绍：在对藏羚羊研究过程中，他首先把藏羚羊数量急剧减少与绒毛贸易相联系，使沙图什背后的血腥公布于众。在上个世纪90年代之前，从事沙图什贸易的商人一直在向欧美消费者宣扬，制造沙图什的原料来自北山羊、野山羊、家山羊，甚至即西伯利亚鹅的羽绒，以掩盖沙图什背后对藏羚羊血腥的屠杀，1992年乔治·夏勒在历经两年的跟踪调查之后，向人们公布了他的研究结果：制造沙图什的唯一原料藏羚羊的羊绒，采集这种绒的唯一办法是先把藏羚羊杀死，由于沙图什贸易，将近90％的藏羚羊在短短的几十年中消失了。夏勒博士的努力促使欧美世界禁止了血腥贪婪的沙图什贸易，推动了对藏羚羊的保护。）

　　乔治·夏勒：这个国家必须要决定它们到底想要什么，比如中国政府在这方面还是有很大的问题，人们会吃鱼翅，吃龟鳖、蛇这一类的野生动物。你如果必须要使用野生动物，也只能是可持续性地使用，这需要有很好的管理方式。

    比如前苏联的赛加羚羊非常濒危，前苏联是通过国家管理的制度保证它不被偷猎，它的数量在历史上曾经上升到一百多万头。此后，前苏联又通过国家管理制度，每年猎杀十几万头赛加羚羊，但赛加羚羊的数量并没有下降。直到前苏联解体，几个国家的管理出现问题以后，出现偷猎的问题，导致了赛加羚羊数量又一次下降，这个就是合理管理和不合理管理的不同结果。中国也要考虑这一点，只有合理的管理下，才能够可持续地使用，如果没有严格的管理制度，可持续性地使用就失去了基础，就没有办法达到这样的目的。

　　很重要的一点是，实际上，只有很少人能从偷猎中得到利益，大多数人根本得不到利益，如果有很好的管理，很多人都能从中得到利益。

    《可可西里》和夏勒的工作达到了同样效果

　　史少晨：其实这个可能对动物的保护，可能对环境的保护是一样的，需要时刻有保护的意识。前几年，对于中国人都知道的电影《可可西里》，包括我在内，很多中国人看到《可可西里》这部电影以后，才开始关注藏羚羊的生存状况和保护。那可能也是由于《可可西里》这个电影的影响，中国政府对待藏羚羊的保护有所行动。很简单，这样一部电影和您长时间对羌塘自然保护区的研究，我个人觉得形成鲜明对比，您可能是默默无闻工作，但是这部电影的影响力是不一样的，您怎么看待这个问题。

　　乔治·夏勒：电影等所有媒体都是非常重要的，他们可以让很多公众注意到一些对社会非常重要的问题。但与此同时，我们也在做着很多默默进行的工作，也默默地取得了一些进展。比如说在80年代我开始在中国工作的时候，很少有人知道野生动物保护，藏羚羊保护的问题。现在，通过这么多年的工作，西藏、新疆、青海每个人都知道，意识到藏羚羊以及其他野生动物都需要我们的保护。

    康蔼黎：事实上从80年代初期开始有人知道这样的事情了，然后到80年代中后期的时候，我们这边所做的努力是乔治.夏勒博士通过在羌塘的调查，十年的调查当中，他发现了藏羚羊的偷猎和美国和欧美地区沙图什就是昂贵披肩之间的关系，而这个关系是以前所不知道的。在这基础上，他写信给美国的所有商人，告诉他们，所有这些披肩事实上都是杀掉野生动物才获取的，然后这些商人开始注意这个事情，就开始不再去做以前做的这种贸易了，在这个时期，他把这个消息反馈给中国政府，那个时候林业部就跟乔治.夏勒博士说，那你就去跟全世界说，来帮助我们一起把这个事情做好，来抵制偷猎，其实那个时候世界上已经开始有了这种偷猎、反偷猎上的沟通，有了这种宣传。那个时候在国外，在印度、在美国、在欧洲都有很大规模的活动，特别包括消费者群体、商人的活动来呼吁停止偷猎藏羚羊，停止购买沙图什。

　　另外从93年开始，其实从80年代后期开始，可可西里保护区、羌塘保护区、阿尔金山保护区已经逐步建立起来了，这个时候可可西里一号行动、二号行动，然后青藏高原一号行动之类的反偷猎行动已经做得很好，慢慢开始系统化。到了90年代末，2000年初的时候，大规模的偷猎已经慢慢地开始被遏制住了，事实上可可西里这个故事出现之前，大规模的偷猎已经消失。但是那个时候这些工作是在政府层面上的，很多公众不知道这个事。那个时候藏羚羊的保护工作已经在政府支持和国际组织帮助下已经开展了很多年，只是说可可西里这部片子，给予了另外一个层次上跳跃，使更多的公众，产生了情感上的激发。以前他们如果看到文字不一定有很深的感受，但是通过这个电影，触目惊心的这些东西都摆在你面前的时候，大家就受到震撼，于是开始关注藏羚羊包括可可西里。所以我觉得可可西里这部影片产生的效果有这个前提，有这样几个层次上的背景，是一个发展的过程。

　　另外乔治.夏勒博士的工作并不是默默的，比如说他对政府的影响。他说的默默地工作只是在公众这个层面。也就是说，他要考虑对公众的影响到底能做多少事？对政府的影响能做多少事，他的工作的优先性是什么。科学家、公众、媒体、政府是个四角形的关系，是网络形的关系，需要互相沟通，发挥各自不同的作用，最终能够倡导最好的一个管理模式体系。因为任何一个单独的单位，都不一定能够完成所有的工作，而互补起来就能做出很好的事情来。所以乔治•夏勒博士默默无闻的工作和《可可西里》这部片子给大家的影响，是不同阶段给予的不同层面上的不同帮助，最终达到的效果是一个效果，通过不同的途径来做的同一个事情。

　　史少晨：您倡导野生动物保护，现在很多新闻报道，可以看到有些国家，就是国外对动物保护的组织或者个人在街上游行，或者采取一些其他的行为，比如行为艺术，用这些来抗议当地政府或者这个国家漠视对动物的保护，您怎么看待他们这种行为？

　　乔治·夏勒：国内外的NGO（非政府组织）一直关注这个问题，搜集相关信息给政府，这非常重要。而政府制定法律，然后来执行，所以这两者之间功能不同，但是都很重要。比如WCS（国际野生生物保护学会）在60多个国家都有项目，我们会做一些研究，搜集一些信息，然后给政府提出一些建议，政府就会制定政策来执行，就是这样的一种合作关系。

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