专家称发展水电可有效抑制煤炭消耗激增趋势-搜狐IT

大水电的碳排放、碳交易通过可以通过国际渠道解决

我国需要水电科普

　　主持人：咱们国家科技部有一个全球环境办公室的专家之前曾表示，减少温室气体排放的途径有很多，发展水电不一定是最主要的途径之一，提高能源效率和能源利用率才是我们最应该提倡和大力发展的。

您怎么看待他的这种观点？

　　张博庭：科技部官员的讲话原则上是对的，但是逻辑上有一点问题。我认为科技部官员可能对水电的作用还不是十分了解。但是要在把握不准的情况下，作为官员又不敢随便说话，为了回避不出错误，这种回答有一点像外交辞令，拒绝回答。提高能源效率，实际上和发展水电不是一个层次的答案，提高能源效率里面包括很多种方法，科技水平、改善能源结构，改善能源结构下面这一层次才提到发展水电还是发展风电、核电、太阳能。举一个生活的例子，比如医生看病，开出药来给急诊病人，问这个官员你看看这个药行不行，官员说药不重要，治病救人最重要。发展能源效率肯定是最重要，水电只是提高能源效率其中的一种，这是不可比较的。如果谈到具体的问题，所有提高能源效率，效率最高的有几个方面，科技进步，现在把核聚变问题解决了，温室气体排放很容易就解决了，办不到，所以还得想别的办法。

　　调整能源结构里面我们进行比较，水电、风电、太阳能、核电，清洁能源比较，水电目前最现实，作用最大。他的回答主要还是有些不理解，另外强调一点，我们国家目前不但是官员包括我们的政策性文件对水电的认识还有欠缺。

为什么这么说？因为整个世界对大型水电的认识经历一个曲折的过程，这个也是符合辩证法螺旋式上升波浪式前进的规律，我们原来对水电的认识很高，当时20世纪初水电专家就是先进化的象征，几乎没有什么缺点，各国的水电开发经常以总统的名字命名，说明非常推崇。后来逐渐发现水电的缺点，淹没损失、移民，我们又有一些曲折的认识。

曲折的认识后来解决了这些问题之后，02年这种问题得到解决以后，在02年之前出台的文件，科技部出的《中国可持续发展纲要》，里面没有提到大型水电，只提小型水电，这个符合当时的国际舆论。国际舆论把小型水电定义为可再生能源，大型水电没有包括进去。02年以后改变这个看法，我国03年出的《21世纪中国可持续发展纲要》就包括了水电，05年出的《可再生能源法》也包括了大型水电是可再生能源。

这些东西温室气体减排有一个清洁发展机制，里面有一个碳排放权的交易，我们了解到，目前国际上碳排放权交易仅仅局限在小水电，很多国家不认可大水电，实际额一个很大的损失。大水电减排的效果更大，很多小水电的过度开发造成很大的环境冲击。水电开发部在规模大小，只要不注意环境，小水电也会破坏环境。我们国家是水电第一大国，所有水电的事我们不讲,别的国家很难代表出来讲话。我们将来还要把大水电的碳排放、碳交易通过国际渠道加以解决。我们水电的科普应该加强，这是我们得出的结论。

我们现在有很多对阿斯旺的宣传是误导性的

　　主持人：同样都是发展中国家，之前埃及的阿斯旺大坝也是大型水坝，在建成后的几十年后面临着严酷的问题，对环境的破坏。现在这个也是很多环保人士和一些反对大型水电的人士列举的例子，虽然阿斯旺水坝实现了防洪、可调节的人工灌溉、发电，为埃及经济发展确实立下汗马功劳。然而，由于当时人们认识上的局限，低估了水库库区淤积的严重性，建大坝时形成的巨大的纳赛尔湖，由于泥沙的自然淤积，水库的有效库容逐渐缩小，因而导致水库的储水量下降；此外，浩大的水库水面蒸发量很大，每年的蒸发损失就相当于11％的库容水量，这也降低了预计的水利工程效益；还忽视了大坝对生态和环境的影响，要判断大坝工程的后果有很大的不可预测性，如何综合评估大坝的利弊？是不是我们现在面临的问题？

　　张博庭：这个说的有一定道理，有时候人的认识还是要受到客观因素的限制，可能认识不到问题的实质。比如我们国家的三门峡，当时对其它问题的估计是错误的，所以导致后来不能成功，必须改造。阿斯旺水库的作用，世界上的舆论有很大的误导，我实际考察过阿斯旺，对当地一些群众也进行过接触，实际上当地不管官员还是老百姓对阿斯旺的评价和我们以前在舆论上经常听说的不一样。

为什么出现这种情况？有一种说法，认为阿斯旺建坝的时代是处在美苏争霸世界两大格局对立，冷战时期，那时候阿斯旺坝交给美国人做，后来觉得美国要价高，转而交给苏联了，苏联人接过来做了。那时候美国自己的水坝开发得差不多，那时候起有很多学者专门找阿斯旺的毛病，把阿斯旺的很多弊端扩大化，包括最极端的淹没。一般说发洪水总不是好事，但是在阿斯旺有一种说法，因为没有洪水泛滥了，土地得不到营养物质补充，所以说阿斯旺水库带来生态灾难。但是话说回来，当地老百姓说我们有毛病啊？非得每年让大水淹一次。这种说法已经到了很极端的地步。如果到当地去，三门峡的威胁就是说有的洪涝灾害，按照阿斯旺的说法每年淹一次是好事。我有一个朋友是部队农场的，在三门峡上游就跟阿斯旺的情况一样，每年春天到麦种播下来，秋天把麦子一收就走了。要有人的话，谁能一年淹一次？

　　我们现在有很多对阿斯旺的宣传是误导性的，阿斯旺对于埃及的经济绝对是至关重要的，现在还要扩大阿斯旺的效果，扩大灌溉面积，往远处修渠。泥沙瘀积和水库蒸发确实是存在的，但是这个存在实际上我觉得应该是在建库初期就应该考虑到的范围之内，而且应该是属于可接受的生态损失。泥沙瘀积是不可避免的，任何水库建成初期都要瘀积，但是瘀到一定程度要达到一个冲瘀平衡，这个时候的库容比较稳定，不再会变化。初期虽然瘀积很厉害，但是未必就是没考虑到。阿斯旺上千亿的库容，瘀积40%也就是400亿。我们水库造的时候就考虑到有瘀积，瘀积到一定程度就会达到平衡。瘀积对于发电未必是坏事，黄河上游瘀积超过90%，有的甚至超过90%，超过90%以上只要来一点水就把水位抬得很高，实际增加了发电效果。瘀积完之后又造出土地来，有的地方成为湿地，有的地方成为良田。瘀积不见得是坏事，建阿斯旺坝之前肯定考虑到瘀积的效果。

　　蒸发的问题不得不承认，另外蒸发也不是完全不好。为什么这么说？打一个比方现在说种植森林是绿色的水库，实际上它通过吸收大量的雨季水分不断蒸发出来，也是蒸发。蒸发能造成当地的空气湿度，形成一个好的气侯小循环，对周围的植物都是有很好的影响。现在很多水库原来没建之前荒山土岭，建成之后周围树林茂密，郁郁葱葱，水库蒸发把空气湿度增加了，周围的植物长得都很好，而且还增加了当地的降雨量，不断进行小循环，虽然蒸发了11%，可是当地条件气侯适合要降回来3%、4%、5%、6%，所以蒸发不见得是完全的损失，当然蒸发会有一部分损失。我们对阿斯旺的认识应该辩证来看，有些东西是属于我们不得不承受的损失，这一点上如果要举失败的例子，三门峡可以作为一个失败的例子，阿斯旺不能算是失败的例子，包括它的方方面面在设计之前已经预计到。这个说法有必要向公众解释清楚，实际上对阿斯旺的宣传主要还是来自初期两派政治势力对立的结果，所以我们很多东西说多了形成概念，实际不是那样。凡是失败的例子肯定要改造，像三门峡运行不了，不可能承受这种损失，弊大于利的东西不能让它存在。我是这么一种看法，如果网友有什么更多的想法我们继续交流。我到阿斯旺也考察过，这是我的一种观点，一种解释，不知道能不能让网友们满意。

我们要根据目前的认识水平来选择是否开发

　　主持人：从阿斯旺大坝延伸出来一个让人们思考的观点，我们现在科学开发水电，科学开发大型水电工程，在开发之前要通过严谨的论证还有科学的研究，对环境的破坏把负面的影响降到最低。但是人们的认识随着发展还是有一定的局限性，不可能完全预测到今后会是什么样。对今后有一个不可预测性，在这个不可预测性不一定的时候，我们该如何衡量现在所作的水电工程是好还是坏？

　　张博庭：这个问题应该这么说，现在有相当一部分人都是这种观点，认为我们有些东西还没完全搞清楚就不应该去干，等搞清楚了再去干。当然这种说法好像是考虑问题比较全面，但是实际上从大的概念上我觉得是错的。为什么这么说？人类对自然界的认识永远没有止境，我们认识自然都是不断在发展，我们今天考虑问题就是在今天的认识水平上来做出利弊的平衡选择。如果人类没有这个特点，我们今天还是在树上的原始猴子。从第一步开始都是考虑到眼前你能认识到的东西，你逐渐去改造世界，这是人类进步的根本动力。我们不能求全责备，今天做一件事，几万年以后不能有失误，那是不可能的。比如现在耕种土地，多了水土流失，很多环境问题出来了，包括农药的使用。我们在前进的过程当中，随着人的认识不断增长，我们不断用新的发展来解决出现新的问题，这是一种科学的态度。

　　如果非得求全责备，不看清楚就不走，人类社会就不能发展。追回到原始社会就不应该动，从这个观点应该从大的概念去理解。如果提出具体的问题来咱们可以具体分析，如果没有具体问题，我们只能从大的概念来说。我们现在就是要根据目前的认识水平来选择利弊，来决定我们这个工程能不能开发，应不应该开发，这是我对这个问题的回答。

　　主持人：世界各国水资源极为有限，发达国家的水资源开发殆尽之后，他们开发可再生能源的注意力只能转移到风能、太阳能、生物质能上，这些技术还不太成熟，成本高昂的可再生能源项目上，在这些方面发展中国家不应该在大量水能流失的同时不顾国情盲目跟风，放弃水能开发，效仿发达国家可再生能源的实验性开发。您怎么看待这种说法？

　　张博庭：这个是比较正确的看法，对发展中国家水电资源往往都是因为经济比较落后，没有得到开发，有很大的潜力可以发挥。但是这些新能源，风能、太阳能、生物质能目前的开发成本非常高，而且技术不成熟，效率也是有限。所以说发展中国家现在已经把水能都开发了，还要发展可再生能源就只能去发展这些。但是对于发展中国家的情况完全不是这样，有便宜的可再生能源等待开发，因为没有钱或者没有能力还没有开发。如果我们现在放着这些最便宜、最亟待开发的可再生能源不去开发，而去跟风开发不成熟的、成本很高的可再生能源，显然是非常不明智的。

　　同样的投入，产出的结果比如太阳能相当于火电成本的二十分之一。发展中国家要根据自己的情况发挥最大的减排效率，用有限的财力发展对你发展最有利的话，那应该选择最经济、最实际、最有效的发展方法，通过全世界共同的看法，包括02年世界可持续发展高峰会议的结论，认为水能对于发展中国家是比较实际的，包括中国。

发展水电可有效抑制煤炭消耗急剧增长趋势

　　主持人：水电的开发到底能不能满足我国社会发展的能源需求？

　　张博庭：客观地说水电发展还不能，为什么这么说？水电的资源量比较有限，咱们国家目前的主要能源必须得依靠煤炭，这是不可改变的。因为不依靠煤炭，我们国家的能源不可能满足。

从将来的发展来说，水电的资源量比较有限，毕竟最大的开发程度完全开发以后也不能占很高的比例。将来很大的能源发展出路，从预测来说，可再生能源太阳能的量非常大，开发成本非常高，现阶段水电非常重要，从长远来看，太阳能是非常重要的，太阳能的发展将来可取代其它可再生能源占据主要的地位。太阳能的可开发量要在各种可再生能源的90%以上，量最大，但是目前还不具备。

水电目前的可再生能源是最有开发前景，最实际的。从目前来说我们应该加速水电开发，长远来说，从可再生能源角度来说，应该大力发展太阳能。最实际的能源是煤炭，我们对煤炭的节约、提高煤炭技术的应用，不能否认这一点。开发水电只是在解决能源结构问题当中的一个步骤，整体格局不能错位，还是把水电摆在合适的位置客观评价。我们既要加快开发，又要正确对它有一个认识，不能因为它来耽误我们对整个能源格局的认识及包括核能，核能也是非常重要的能源，不能否认，它和水电一样在当前是非常重要要尽快起作用的能源形式，长期来说核聚变解决了没有问题，如果核裂变还是要让位于可再生能源。

　　主持人：最终的终极目标还是发展可再生能源。

　　张博庭：全世界的目标是这样的，能源的矿物资源毕竟是有限的，几十年之后上百年之后总要烧完，不烧完之后把碳存在地下也要尽量留在地下，怎么解决人类的巨大能源需求？恐怕只能是可再生能源，包括核裂变。

　　主持人：最后请您总结一下面对现阶段我国的能源压力，我国应该做些什么？

　　张博庭：这个问题是比较现实的，我们国家现在对解决能源和环境问题已经提出一个很明确的目标，总的来说又好又快，具体来说前几天发改委刚刚提出能源结构调整的八方面要求。

这八方面的要求我也看了，第一项就是能源结构调整，能源结构调整里面很重要的一点就是要大力加快水电开发，大力加强水电开发我认为我们国家目前在水电开发上还有很多障碍，包括政策法规上的障碍，文件上的障碍，包括科技部科技发展纲要里面，类似这种障碍还是存在的。

其它行业的专家学者对于水电的认识还有障碍，以至于我们国家像怒江从经济上从技术上都毫无问题，从生态上也是绝对有利的，但是导致今天还没有开发，从舆论上从认识上还有很多分歧，因为这些分歧认识耽误了开发。怒江和虎跳峡这两个电站加起来每年的替代能源相当于一亿吨的原煤，这亿吨原煤相当于两亿吨二氧化碳排放。现在已经耽误了三四年，我们已经有几亿吨煤炭因为观念认识不清而耽误了。除了在经济上、技术上注意解决问题以外，观念上、宣传上的作用非常重要，在国家规定的八项措施当中节能、循环经济、科技进步这些都是非常重要的，但是作为水电专家，作为水电专业工作者来考虑水电在结构调整当中的作用是非常重要的。

如果这一点从认识上不能改变，不能提高，类似像怒江这种事情再这样持续下去，对于我们完成节能减排的指标是一个很大的影响。我们设想如果怒江开发了，“十一五”节能减排的指标应该没有什么问题，因为怒江能发挥效益。现在我们可能还是非常担心的，这是我的观点。

　　我们对水电的正确认识实际上很大程度上影响我们结构调整能不能成功，能不能有效率，包括我们最后的节能减排效果能不能实现都是非常重要的。希望各个层面能够加强水电的科学普及和宣传，来提高我们能源结构调整的效率，更好地让我们国家的经济真正实现又好又快的发展。

　　主持人：张老师最后给我们的广大网友甚至政府官员、决策者都留下一个问题，那就是如何看待水电开发，如何正确认识水电开发。今天由于时间关系，访谈就到这里，非常感谢张老师来到搜狐嘉宾聊天室，给广大网友全面谈了一下发展水电业的利和弊和今后的发展方向，非常感谢您来到这儿。

　　张博庭：非常谢谢广大网友。

   访谈实录：
   张博庭：发展大型水电可解决我国水资源问题（上）
   张博庭：发展水电可有效抑制煤炭消耗激增趋势(下)

   张博庭[博客]谈我国能源发展
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