主持人：中国减排面临的国际压力越来越大，寻找可替代化石燃料的能源，减少化石能源消费是我国调整能源结构的目标，其中大力发展水电，建立大中型水坝，被认为是发展清洁能源，从而可以减少温室气体排放，但学术界，尤其是环保界有反对的意见，说会破坏环境，您怎么看待这个争议性问题？
张博庭：这个问题很有意义，世界上没有绝对的好事，人类文明也不例外。
恩格斯有一句话，“人类取得任何伟大成果终将遭到自然界的报复”。这些话肯定是对的，但是不是说我们人类就不应该文明发展了，但是，客观地说我们人类文明、科学技术都是双刃剑，我们从来都是在各种利弊之间不断地进行选择。这就是所谓“两害相权，取其轻，两利相权，取其重”，从这个意义上说，环保人士有意见，认为大型水电破坏了环境也不是完全没有道理的。而且大型水库生态环境功能越特别重要，一旦失误所造成的环境影响和生态影响也是比较大的。环保人士对于水坝有一些不同的意见，有一些反对的声音也是非常正常，也是可以理解的。
但是我们应该指出，有些说法属于眼光过于狭窄，认识过于绝对。如果把水坝水电站仅仅局限在局部，淹没了多少土地，影响了多少鱼类的洄游，这是局部的生态损失。但是如果放到全流域或者全球大气候温室气体排放大元素来看，我们发现，我们要比较哪种生态损失小，哪种生态损失大。
水库占用土地，淹没山林，这个肯定是一种资源，我们的土地资源紧张。但是同时又创造了湿地，湿地也是非常有用的。我们马上要有世界湿地日，湿地有"世界之肾"的说法。黄河上游的青铜峡水库造就了200万平方公里的人造湿地，一片塞上江南的景象。绝对淹没之后未必是损失，我发现一个统计，长江流域解放初期大约有15000平方公里的湿地，但是最近统计到现在为止整个长江流域的湿地缩减了三千平方公里，说明我们对湿地的保护实际还是不足的。我们即使增加了水库，但是湿地面积没有增加。淹没土地，从整个生态来讲未必是坏事，湿地没有增加，总的量还是减少。
还有人口迁移，如果考虑这些移民生活不方便了，这确实是一个影响。但是如果我们国家很多贫困地区要能通过迁移让他致富，让他摆脱贫困，这是一个大好事，是目前新农村建设很好的契机。实际上在水电开发中这个情况非常普遍，因为水电开发淹没地区都是很贫困的地区。大多数人都是非常愿意进行水电开发的。现在到怒江去，国家没有决定开发怒江，但是一般老百姓都真实反映自己的心理。当然有些地方国家一旦说了要开发，有的人就不说实话了，人总是这种心理。包括拆迁之前，都说非常希望拆迁，一旦划到圈里面说我不想拆我不想走，未必是真实的民意反映。
印尼有一个很好的例子，当初印尼政府决定修一个水坝，后来当地的一些环保组织做了工作之后，这些移民们发生重大的冲突，政府一生气不干了，马上这帮移民非常后悔，本来想通过这个多得一点利益，一闹反而一点利益都得不到。任何国家的水电开发实际上都是给当地移民的生活水平有所提高，当然也有做得不好的地方。移民问题解决好了是一个契机，解决不好也是一个困难。
还包括其它的很多问题，比如泥沙的问题我们也谈到，淤积之后水库效益减低了。还有一个情况大家可能不是很了解，陕西省有一个统计，通过建水坝淤积造地，05年底累计增加了70万亩土地。包括水流变缓，对水质不利，影响水质的情况。污染物排不走，当地就要花钱治理，治理之后不让这些物排到下游去。实际上三峡现在就是这么做的，三峡建成之后大量的污水厂建起来了，长江的水质得到了保证。
对鱼类的影响是很明显的，比如建坝之后影响鱼类的洄游。另外一方面建坝之后水的面积、水的环境、水的容量增加了，水里各种鱼的总量是增加的，对于洄游鱼类是有影响的，通过建鱼过通道，同时由于水环境的增加，大量鱼类的生活环境增加，鱼的总量增加。
小浪底水库建成之后，黄河上游一种叫黄河同鱼，已经绝迹了，前两年在小浪底又出现了。生态环境的影响都是相对的，不是绝对的，只要处理好了能把不利的因素变成有利的。
我们政府已经提出来经济要“又好又快”地发展，实际上“又好又快”在水电来说是早就提出来的要求，最明显“十一五”规划对水电的要求是在保护生态环境的基础上合理发展。对水电的要求不但是在“十一五”规划，水电的开发是科学的，如果不科学的开发水电实际上你要受到自然界的惩罚。三门峡水库建成之后从来没有蓄水到正常水位，说明你不尊重科学开发水电，根本行不通，根本不能干下去。我们搞水电的科学工作者实际上要开发水电首先要考虑生态环境问题，我国的世界水资源理论值和实际可开发量要差三四倍，我们可开发的资源一般为理论开发总量的三分之一到四分之一，技术可开发为理论总量的四分之一，说明我们有大量的资源是我们自个儿认为是不能开发的，对环境生态影响过大。
另外还有一个很好的证明，三门峡在上世纪50年代开发的，那之前我们对泥沙问题世界上各国的水利专家都认为三门峡不适合建坝，包括美国的、日本的、荷兰的，当时荷兰的水利非常先进，我们当时的国民政府都认为三门峡不能建坝，建坝之后泥沙解决不了。我们当时犯了错误建了三门峡，马上验证是不行的，根本运行不了，必须改造。说明当时我们水利工程，对泥沙是有认识的，不是没有认识的。
另外还有一个证明，现在国外有一百多年前建的水坝，留有鱼道，我们考虑鱼的洄游问题不是今天才考虑到。水利工作者、水电工作者一直把这个考虑在内，我们当然有的时候不得已做出生态损失，但是能解决的问题都考虑到。我们现在的水电设施是考虑这些问题之后才进行的，又好又快一直是水电开发的原则。希望搞环境的人士能够充分理解，我们在考虑这些生态损失的同时有的时候是我们不得已必须要做的。储存水资源，解决温室气体排放，解决能源危机必须要承受的一些损失。我们在具体问题的处理上，要把不利的环境因素向有利的环境因素方面转化，这方面还需要做大量的宣传工作，逐渐跟环保人士沟通。随着温室气体排放问题越来越重视，能源越来越紧张，大家对水能的认识越来越深入。
主持人：有些网友有一个疑问，发展水电是不是必须要以破坏生态环境为代价？
张博庭：这个结论肯定是否定的。刚才我们已经谈到了，理论的资源量之中只有三分之一到四分之一认为是可开发的，如果对环境破坏确实比较大，那我们就不能开发，这个是很明确的结论。我们只有三分之一到四分之一是可开发的，我们目前选择要开发的都是经过科技人员经过反复调查比较，勘测之后根据实际情况设定好的。资源开发以后对环境的利大于弊我们才能进行开发，这种担心是大可不必的。有些属于我们要认识的，必要的生态损失还是要考虑到的。
水电的温室气体排放比火电少
主持人：前段时间有一篇文章说水力发电是不是温室气体的元凶，文章认为水力发电站长期以来被视为清洁能源，科学家警告热带水库所释放的温室气体可能要多于使用化石燃料的发电站，您怎么看待这个观点？
张博庭：我也看到这个报道，这个是一个很著名的杂志《科学》上面有一篇文章，亚马逊研究所研究巴西一座热带水库在开始运作的头十年所排放的碳是一座化石燃料电站的四倍，这个说法实际上是非常不科学的。一个水库的排放和多大的电站比较，实际没有一个定量。每个国家的情况、每个水库的情况不一样，有的水库很大电站很小，有的电站根本没有水库，我们的葛洲坝基本就是没有水库，也就无从比较。
这种水电的温室气体排放高于火电的说法非常有有活力，非常有欺骗性，最早出自美国人卡迈利的《寂静的河流》，后来叫《大坝经济学》的书上，也是讲到巴西热带雨林淹没以后巨大的温室气体排放，还讲了一个加拿大的温带和寒带水库二氧化碳排放过高的问题。
这种说法实际存在几种问题，一个是巴西热带雨林被淹没的情况并不是很多，有热带雨林的地方也比较少，这种情况不是很多。另外热带雨林被淹没不是水电站固有的现象，咱们可以看到很多在自然情况下热带雨林也是不断被水淹没、腐烂，这个情况是经常发生的，包括咱们国家的九寨沟可以看到大量的原始动植物被淹没在水里面。尤其在温度比较高的情况下，容易造成沼气发酵的效果，必然产生大量的温室气体，这是一种客观现象存在。
这种现象不会对环境造成巨大的冲击，我们没考虑到地球上的碳循环是一个正常的碳循环。所有的植物是吸收二氧化碳，排出氧气，把碳元素固定在体内。动物也好，植物也好，死后的碳元素还要还原回去，不管通过烧了还是通过埋，最后还是要腐烂掉要挥发出去，如果不是泡在水里面也是烧掉或者在空气当中腐烂通过各种形式来挥发还原回去。这个属于正常的地球碳循环，我们淹没了也好，不淹没也好，总是要回去，正常来说不会影响总的二氧化碳的排放，不像把地下已经埋下几亿年前退出循环的碳排放拿出来参与循环。这是一个原因。
另外水库的大小和发电量没有必然的联系，往往建很大的水库不是发电需要而是水资源调节的需要。我为了调节水资源蓄更多的水，如果不为调节水资源的话，只要找一个水位，把水位抬高以后就可以了。现在为什么不但要水位还要巨大的库容？一方面调节性能好，对发电也是有利的。很重要的一点，同时我们要考虑到水资源的作用。比如三峡这么大的库容主要考虑就是防洪和供水，水资源的要求是第一位的。有时候我们考虑水库淹没大，发电量小，这个需要不是由电能决定的，而是由调水决定的。这也是一个原因。
有这么几点原因说明这种说法对水库造成温室气体排放比火电还高，是一种非常不科学的说法，为了澄清这个，实际上联合国曾经委托加拿大做过全国性的调查。刚才咱们提到美国那本书里面点名指出巴西和加拿大，巴西的情况没有代表性，因为是热带雨林，情况比较特殊。可是加拿大的情况还是比较具有代表性，温寒带水库二氧化碳排放过高，调查的结果，全国平均的情况来看，实际上水电比火电的温室气体排放要少得多。一般来说只相当于五十分之一，考虑到蓄水初期排放量比较高，也就是十七分之一到二十分之一。根据这个情况，02年世界可持续发展高峰论坛改变了对大型水电的看法，这是一个非常重要的因素，如果确实水电比火电的温室气体排放过高的话，那肯定不能再发展水电。
最近通过研究瑞士绿色水电标准发现，瑞士也做过这方面的调查，瑞士的结论是水电的温室气体排放比火电要少，相当于二百分之一到三百分之一。所以这个结论是非常明显的，这种说法完全是一种误导或者是误解。
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