我国水利基础设施建设还很不到位
应该发展既有发电能力又有调蓄能力的水利工程
主持人：今年年初二月，重庆各地降水量接近往年甚至更多，由于06年特大干旱的影响，全市的水利工程和囤水田的供水均无明显增加，面临缺水严重的情况。
重庆市水利工程需水量约为11.7亿方，不到历史同期应需水量的50%，150万人、98万头大牲畜出现临时饮水困难，是不是说明水利基础设施建设不到位才导致的春旱？
张博庭：可以这么说，黄河上游龙羊峡水库有很大的调蓄能力，但是重庆地区稍微差一些。长江上游龙头水库建设还不够，还很少，尤其虎跳峡能够影响长江水量的还没有。对重庆的干旱，去年本来发生特大干旱，从原来水利设施的蓄水已经使用的差不多了，只能达到往年的一半左右，尽管下雨多了一点，但是也很容易造成干旱。
主持人：发展中国家水利设施建设不全，也是需要我们大力发展。为什么大力发展水利水电设施能有效缓解水资源压力？
张博庭：这是反复提到的，水资源的天然分布，水资源的天然分布是时空不均的。比如说今年春季往往没有大的雨水存在，这时候往往又是春灌需要大量的农业用水，用水量比较大，最明显的是都江堰今年发生明显的水荒。
像都江堰灌区和上游的紫坪铺水电站请求调水，当时很多环保人士对于紫坪铺水电站颇有微辞，有人讲紫坪铺水电站的损失比侵华战争还厉害。今年如果没有紫坪铺水电站，都江堰灌区的作用几乎要丧失掉，春灌严重缺水。但是紫坪铺水电站发挥很大的作用，主要是调蓄。水资源的时间、空间分布不均既有洪水也有干旱，如果把水资源用一个设施存起来，用到该用的地方去，通过输水设施和储水设施能够改善这个情况。联合国报告里面提到管理问题前提是要有设施，设施不足没办法管理，有了设施管理不好还是不行。
国家防洪指挥部前几天指挥嘉陵江调水，设施是硬件，管理是软件，这两项结合起来才能把现有的水资源的作用最大发挥出来，让它满足人类社会的生产生活需求，天然的分布和人类的需求不是相对的，很难对应起来。所以说水利设施是非常重要的项目，说是水电建设，必然是水利设施，所有的水电站首先是服从水利的调度、水资源的调度，在任何地方都是这样的。平时没有作用的时候可能国家防洪部不命令你也不管你，但是真正到了关键时刻，水资源需求的时候，或者防洪需求的时候，必须服从水调，折纸主要的水资源的作用就体现在这儿。实际上水电站很大的作用就是这个。
主持人：我们经常说一句话，养兵千日用在一时，之所以用兵一时的前提必须有硬件条件满足你调度的需求。我国现在的硬件条件在水电发展上是什么情况？
张博庭：我们国家目前水电建设还很不够，我们国家目前的水电开发程度大约是按发电量计算仅占20%，像一般的发达国家美国、欧洲都是70%、80%多，好一点的达到90%多的开发程度。美国人均水库蓄水量相当于我们国家的一百倍，这个差距非常大。你如果有了大型龙头水库存水的能力，洪水来了可以把水存住，不用担心遭受洪水淹没。干旱季节我有足够的水来放，所以这是一个非常重要的指标。我们国家因为大型水电建设严重滞后，主要是因为我们原来的经济能力不足，而且我们国家人和地的矛盾非常突出，人均占地少，因为储存水资源必须要占用土地，所以说以前我们国家龙头水库、大型水库的建设非常少，只能为了发电搞一些径流的电站，这些电站发电是有效的，但是对水资源的调配作用不大。比如葛洲坝就是径流电站，没有调蓄能力，但是三峡有很大的调蓄能力，对水资源的调配作用就非常大。
主持人：我国应该发展既有发电能力又有调蓄能力的水利工程。
张博庭：是的，这是我们国家非常重要的水利发展的方针，注重大型龙头水库的建设。以前由于经费投资紧张没有能力建设，所以我们国家经常搞一些能够尽快发电的满足发电需求的径流式电站，现在国家投资比较充裕了，有能力建设大型龙头水库，所以现在很重要的要开发大型龙头水库，龙滩、小湾、虎跳峡等大型水库。
大型水库占地面积达，对生态的影响冲击面积也大，容易遭遇反对。但是这一点上我们国家发展的策略是坚定不移的，这个非常重要，对于国家和整个社会的经济发展是至关重要的，没有一个水资源的保证，这个社会无法发展。现在一些偏激的环保组织认识不到这个问题，我们发展水电最根本的是保护环境，而且是保护环境最重要的措施。因为水资源是非常基本的资源，阳光、空气、水是生命三要素。水资源的短缺或者不能满足的话，那社会经济很难发展。现在咱们国家水资源的矛盾非常突出，但是很大程度上就是因为我们时空分布不均这个矛盾没法解决，这个矛盾不能解决的根子在于设施不足，所以谈不上管理了。设施不足管不好，现在对管理问题抓得比较紧，刚才举了黄河的例子，黄河有比较大的调配能力之后能够进行全面的管理，长江还不具备这种管理。
不发展大型水电 我们国家的环境和生态很难得到保护
主持人：国家的大政方针是坚决支持发展大型水电，普通老百姓还是不能理解国家方针政策制订的方向，还是会坚持大型水电破坏环境，给生活带来什么影响。在这里您有什么建议？
张博庭：这种担心也是正常的，恩格斯有一句话，人类取得任何伟大成果终将遭到自然界的报复。这个世界上好事没有绝对的，坏事也没有绝对的，大型水库生态环境功能越是重要，所造成的环境影响和生态影响也是比较大的，确实是比较大的，比如刚才说的占用土地，大量的土地淹没变成湿地，文物古迹等等都有损失。如果这些东西不能正确引导公众的看法，就很容易让人产生反感，再加上前一段时间国际上对于水电的看法负面宣传比较多，我们正面声音比较少，所以造成这种现象，公众普遍认为大型水电就是破坏环境。尤其现在很多说法都说不能建，就是建水电也不能建高坝大库，实际这种说法是错的，我们国家缺的就是高坝大库，虽然高坝大库对于生态环境冲击比较大，影响比较大，但是我们还是要坚持要建，不建我们国家的环境和生态很难得到保护。这是调节水资源，解决我们国家最根本矛盾的一个前提。没有这个解决不好水资源的矛盾，根本谈不上生态保护和环境保护。
最明显的包括污染严重都和这个有关系，比如你的水量不行，同样的污水进来污染很严重，如果水量充足的话，污染相对来讲稀释了不是特别严重。大型水电所有的弊端一般都是体现在局部当地，但是它的生态效应一般体现在全流域。今天还不想涉及到一个更广泛的话题，水力发电替代煤炭，等于减少大量的温室气体排放，这个效益就不仅是全流域而是全球的。从大的方面来看，从全流域来看，从全球来看，大型水电的开发是非常有益的。目前大型水电存在的弊端也不是完全的弊端，任何事情不是绝对的好事，也不是绝对的坏事，都是相符相称的。大型水电建成以后，类似三峡容易引起地质灾害，原来没有水是山坡，现在水上来之后，水一动有可能造成山体滑坡造成地质灾害，这个现象确实存在。
但是话说回来，三峡建了之后不但没有引起地质灾害，大大减轻原来长江沿岸的地质灾害，因为我们在建设过程当中对地质进行勘察之后把有危险的地质地段做了相应的人工处理，处理的结果是大部分的地质灾害都被防止住了，都被减轻了。我们做了一个比较，长江三峡建设之前和建设之后前12年的地质灾害比建设后的12年要多出来将近一个数量级。水库已经建好了，为了保证它的安全运行，我们对地质灾害监测得非常严肃，基本上都防止住了，一般在支流里面发生个别的。
长江也是经常发生地质灾害，最典型的85年有一次新滩的地质灾害，造成70米的过江涌浪，将近一百条船沉没，死伤不少。这是天然的长江造成的地质灾害，我们通过三峡建设把大型严重的地质灾害不但没有增加反而扼制住了。包括水质，我们客观来说长江三峡绝对是促进了长江水质。虽然建坝之后水流减慢对水质不利，因为流水不腐大家都知道这个道理，但是这个不是绝对的，流水不腐主要指一些腐烂的微生物之类，对于化学污染物有的污染物流不流水没有多大差异，现在污染主要不是原来的有机微生物都是化学污染物居多，所以现在最大的矛盾不是说水的流速可能是水的治理，这是根本。
三峡建成之后虽然流速有所降低，某些地方没有治理的地方确实产生不利影响，但是大量的地方国家投入四百个亿把长江沿岸污水都进行处理，前一段时间的报道，长江库区污水处理能力吃不饱，我们的处理能力远远大于污水排放量，说明凡是治理的地区基本都是清水进来，所以现在长江三峡水质保持得相当不错，几个段面都是比较好的。
当然个别支流地方太小，可能没有建设污水设施的地方有所恶化，但是总体来说是变好，而且还是非常好的。这个和其它几条江河的情况非常不一样，没有建长江三峡，我们也不会加大污水治理力度。没有建三峡也没有经济能力，三峡现在跟印钞机一样，每年847亿度电，如果按售价计算那是四百多亿，按照上网价也是二百多亿，你拿出一部分来，国家也有足够的能力治理污水。
还有泥沙的问题也是相辅相成的，前一段有人讲到长江造成的清水下线，清水下线有利也有弊，黄河长江都有这种问题，地上悬河。长江清水下线，把悬河的降低是有益的，当时建小浪底就是保持下游不再增高，这是一个很高的调配方法。但是同时在清淤的同时对岸坡的稳定有一定的影响，造成崩岸现象的发生。在清淤的情况下加强对岸坡的养护，把带来的弊端控制住，把优势发扬，我们往往采取一些措施把它做好。
一个工程确实会带来一定的负面影响，但是如果我们处理得好也可以把这种负面影响发挥正面效应，变成同样的问题你只要处理好了不但不是负面还会产生正面效益。包括移民问题，老百姓离开家园肯定不是好事，但是如果原来这个地方确实比较穷，或者我们通过离开家园以后让这些人生活变得更好了，那完全是很好的契机。
这个情况在国内非常普遍，我们接触很多工程，大型电站都是在深山峡谷这些交通不便比较偏僻的地区建立，这些地区的农民往往生活比较贫困，在水电淹没地区的当地老百姓非常希望进水库，要想富进水库，非常希望能够移民。移民给他带来一个契机，新农村建设完全可以配合水电开发进行，把大量的钱投进去，在移民的同时把这些问题解决好，当然解决不好就造成社会矛盾，解决好就变成建设社会主义新农村的契机。任何一个问题都是相辅相成的，就看你怎么引导。一方面要做好工作，另外一方面做好宣传。以前我们的宣传做得不好，做得好的地方没有去说，做得不好的地方有别人跟你讲。
三峡今年为什么重庆的干旱没有扩展到武汉、南京、长江下游，就是因为有三峡。三峡几百亿的水在这儿调节，现在重庆新滩航运很成问题，但是长江下游没有这个问题。如果长江上游，金沙江上的龙潭水库建成了，重庆的航运也会解决。如果不宣传的话，没有人知道三峡对于长江下游的作用，我们现在也不注意这些宣传。大家理所当然接受了，要是回想一下，一月份长江下游也曾经对长江水位报道很多，现在没有人提了，因为已经享受到三峡带来的好处，把这个问题已经掩盖住了。但是如果深究起来，没有三峡那重庆的问题同样要体现到长江中下游。
主持人：访谈接近尾声，请您再给我们谈谈今后我国的水电发展和大型水库建设的发展方向是什么。
张博庭：大型水库和水电发展对这个问题的认识是有一个曲折的过程，真正从全世界比较统一的话是从02年世界可持续发展高峰会议之后，当然我们国家对这个问题认识一直比较坚定，我们国家是发展中国家，对大型水电的认识原来一直因为资金不足，没有建设那么多，所以这是坚定不移的我国的国策。但是现在实际上大型水电包括其它的中型水电也算上，阻力已经不是投资不是技术而是社会的生态环境，不但是生态环境，很大程度上还是社会舆论。生态环境有些问题可以通过技术来解决，但是社会舆论可能对大型水电开发影响很大，包括最典型的怒江，怒江各方面的条件都非常好，当地老百姓也是迫切要求，但是就是社会舆论阻挡水电开发。今后很重要的工作要解决对大型水电开发的社会舆论，正常的宣传引导，把事实和正确的理念告诉大家，有人说三峡大坝造成上游的干旱，这类舆论非常有杀伤力，对大型水电的一种误解误导，包括最近发现有六个政协委员提了水电过度开发导致有河竭干，这些都是不正确的认识。
我觉得很大程度上要在宣传上让全国老百姓明白大型水电的建设是改变我国生态、社会环境的一个根本措施，为什么我列举美国的例子和人均的蓄水能力相差那么高，没有这个就防止不了干旱和灾害。在我们国家还有温室气体的压力，在我们国家大型水电站肯定要干的，如果有老百姓的支持这项工作做得更好，阻力更小，对我们国家都有好处，对整个世界都是有好处的。
主持人：今天我们也很高兴能请到您来给我们谈中国水电发展，感谢今天张老师来到搜狐科学嘉宾聊天室。
张博庭：谢谢搜狐网站，谢谢广大网友。
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