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中央电视台与方舟子面对面:揭穿“皇帝新装”
IT.SOHU.COM  2004-04-05 16:53  转自: 搜狐IT
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  他自称是“揭开皇帝新装的诚实孩子”

  一次次捅破知识界造假骗局

  没有权力 也不要报酬

  他一而再挑战学术权威和商业神话

  剽窃 抄袭 蒙蔽 与欺骗

  方舟子 细细揭示象牙塔里的另一种腐败

  精彩对白:

  记者:是不是有意这么做?

  方:我就是要特别重点地打击这些学术地位比较高,名声比较大的。

  记者:但是能不能换一种方式呢?或者用缓和的方式,缓和的语气。

  方:我揭露的目的,理想的状态,就是为了让你没法再在学术界混下去了。

  记者:你这么做跟我们老百姓有什么关系?

  方:那国家的科研基金从哪里来的,那还不是我们老百姓纳的税来的,并不是天上掉下来的

  记者:你觉得你有力量改变目前的状况吗?

  方:实际上被我们揭露出来这些人,绝大部分是平安无事的。

   人物简介:方舟子,本名方是民,1967年9月生于福建云霄县。1985年考入中国科技大学。1990年赴美留学定居,生物化学博士。1994年创办网络文学刊物《新语丝》,主持新语丝网站,揭露了众多国内学术腐败现象。

  解说:方舟子,这位留美中国学者常常自诩为“揭开皇帝新装的那个孩子”。从2000年开始, 他主持创办的《新语丝》网站频频揭露国内的种种学术造假骗局,“基因皇后”事件、核酸营养风波、脑白金风波,几年来媒体关注的一桩桩公案也都起因于方舟子的网上言论。而一直以来,他创立的这种以互联网为媒介的个人打击学术腐败模式也备受争议。

  记者:你很有背景吗?

  方舟子:我没有任何背景,只是一个很普通的人,以前是比较普通的搞科研的人,那么现在可以说也是一个比较普通的人,自由职业者。

  记者:你的动机是什么呢?

  方舟子:我的动机很简单,搞科学研究不能腐败,学者、科学家是这个社会的良心,大家为什么那么相信科学家呢,就是因为把他们当作追求真理的人来看待,说出来的话特别有威信,有公信力。

  记者:你觉得你有力量改变目前的状况吗?

  方舟子:我没有任何权力,我甚至没有办法能够去处罚那些我认为违规了,是在做不道德的事情,不正当的行为的人,这些我都没有办法,我现在能够做到的就是利用我的言论自由把问题揭露出来。

  记者:你是不是感觉到很满足呢?

  方舟子:可以说,现在我揭露得越多的话,就更感到可悲。我们从2000年8月份开始揭露学术腐败到现在总共揭露多少起?我统计了一下,粗粗统计了一下,差不多有300 起。而且这个只是冰山的一角,很小很小的一部分,跟全部的这些学术腐败比起来,只是很小很小一部分,甚至只是我接到举报的很小一部分。

  解说:1994年,在美国留学的方舟子邀集两位朋友创办了网络文学刊物《新语丝》,这里很快就成为海外留学生文学爱好者的大本营。1999年,《新语丝》发展成为网站,方舟子开始在上面转载一些来自国内的消息,2000年8月的一天,一条国内科技新闻吸引了他的注意。报道里称一位中国留美生物学家将世界三大基因库成功带回国内,并继续进行科学研究和产业开发。此举标志着中国已掌握国际顶尖的基因技术。随后众多媒体持续宣传这位科学家的“爱国义举”。

  (空镜:美国校园、照片、北青报对陈晓宁的报道)

  方舟子:当时看了这些报道以后,我感到很吃惊。

  记者:我们也看了,我们很兴奋,很振奋。

  方舟子:对,但当时也有人觉得很奇怪,如果这个基因库价值那么大的话,美国海关怎么会放行呢。我当时比较奇怪的一个事就是,出了这么一位,就是在咱们华人科学家当中,出了这么一位世界顶尖级的生物科学家,我也是搞生物出身的,居然都没有听说过,所以觉得自己太孤陋寡闻。还有呢,因为我是学生物出身的,所以我看他那个基因库,觉得价值没有他说的那么大,当时查了一下,就发现这个基因库不是他们实验室做出来。还有,如果你是做科研的,可以免费去要,如果你是有商业用途的,那么你花3000美元,谁都可以买得到,而且这个基因库,国内早就有了,1998年就有了。

  记者:你说我们国家已经有了这个技术了,而且是那么平常可以很容易得到的东西,相信可以不搞这个专业的人会觉得很难,但是搞这个专业的会知道,为什么他们不站出来说?

  方舟子:就是有一些权威,一些专家,他们本身就有利益在里头,比较著名的专家都被他们找去当他们的顾问,这是一方面。另外一方面,有一些人知道他们这是假的,跟他们没有商业利益在里头,但是在这种环境下,大家不愿意得罪人。

  记者:跟你有什么关系?众人皆醉,我方舟独醒。

  方舟子:本来是跟我没什么关系,但是我这个人就是这样,看到这种现象就要说,眼里容不得沙子,我性格就是这样。

  解说:方舟子身在国外,他想到可以用自己的网站来表明自己的见解,他联络了88位中国在美的生物学者。通过在网站发表公开信的形式,对基因库的价值提出质疑。

  记者:那对于你来说是不是有点小题大做了?

  方舟子:不管是骗谁的钱,骗消费者的钱,骗股民的钱也好,这本来就是一种社会危害。当时他们已经都联系好了投资公司,准备要投3个亿,后来被我们揭露了以后,这家公司就决定不投了,就是说至少是替这家公司省了3亿元。

  解说:对“基因皇后”的追捧在一片质疑声中迅速消退,方舟子的学术打假初战告捷,而几个月之后,2001年春天,一种在国内热销的被称作“核酸营养”的保健品又一次触动了他的神经,据称服用这种营养品可以促进损伤基因修复,提高人体机能活力。厂商在宣传中,还使用了曾获诺贝尔奖的一些生物学家的头像用以佐证自己的说法。

  方舟子:核酸当然对身体是有很大的作用,但是这不等于说核酸里有营养。我们当时还去问了一些诺贝尔奖获得者,我们问他们两个问题,第一个,这些生产核酸营养品的厂家,用你们的头像,用你们的名义来做广告,有没有征得你们的同意?第二个,你们认不认为核酸有营养?他们对两个问题的回答都是否定的。

  本身就是一种欺骗,核酸本来是没有营养,它是利用现在大家都在说基因,核酸是构成基因的物质,他就利用中国人吃什么补什么这种心理,就说吃我的这个基因可以补你的基因,这个是非常荒唐的,因为我们核酸是在体内可以自己合成的,你吃下的核酸最后都被分解掉了,根本没有营养价值在里头,而且吃多了以后还有害,核酸吃多了会得痛风,有可能也会导致结石。

  记者:那你把这些告诉大家以后,反响强烈吗,人家相信你吗?

  方舟子:最开始的话是比较艰巨的,我们揭露了以后,生产核酸营养品的厂家组织了一些生物化学专家,国内搞生物化学的一些人搞了什么学术研讨会,后来又搞了一次听证会,都是为了证明核酸有营养,但是我们后来知道这些专家实际上都是这些厂家的技术顾问,所以他本身有利益在里头,我当时特别气愤,写了一篇文章就叫《我控诉:中国生物化学家在向公众做伪证》。核酸没有营养,这是生物化学的常识,是国际学术界公认的,而且在美国曾经被认为是一个商业骗局,80年代美国也曾经卖过,被法庭上认定是一个商业骗局,然后在美国就销声匿迹了。然后又跑到中国来卖了。我们有很多的保健品就是这样,在美国流行过了,被揭穿了,又到中国来卖。

  解说:就在“核酸营养”问题争议不休的时候,方舟子又向另一种以人体激素??褪黑素为主要原料的保健品开炮,当时,生产厂商宣称这种产品可以让服用者保持年轻状态,而方舟子却认为它仅有未经证实的辅助睡眠作用而已,保健品行业的一时间诚信问题成为人们议论的焦点。

  记者:那你有没有证据能够否定呢?

  方舟子:在科研上是这样,如果我现在没有证据能够表明它有什么作用的话,那么我就是没有理由相信它确实有这种作用。就是说你要认为吃了它这种褪黑素,能够延缓衰老,你必须有证据来证明,你如果没有证据这么说,那么就是一种虚假的东西。

  记者:那如果站在市场的角度上来说,那就是消费者他愿意掏钱买,所以虚假或者真实应该是他说了算。

  方舟子:不能这么看,因为消费者他没有这方面的专业知识,他不知道这个东西究竟是什么,对人体有什么好处,有没有什么坏处。

  记者:本身可能这个药不一定是很有用的,但是我的精神可能起作用。

  方舟子:给你一个心理安慰有一种暗示以后,你可能会好得更快一些,这也是有可能,但是这样的话,你为什么要花钱去买这么昂贵的东西,你可能喝白开水或者是吃淀粉,安慰剂一般是用淀粉做的,吃很便宜的东西本来就可以好的。

  记者:那你把保健品一棍子打死了。

  方舟子:也不是,有的保健品可能有一些效果,比如说维生素、微量元素对缺乏的人可能有一些效果的,但是现在国内这些保健品都吹得特别厉害,它本身不是药,但你看它做的那些广告比药还灵,可以包治百病,这可能是假的。

  记者:说跟不说,你的标准是什么?现在你走出这个门,马上可以看到20条以上的广告。

  方舟子:一个就是枪打出头鸟,哪一个欺骗性特别大,特别流行,名声特别大的,危害特别大的,我们就去打;还有就是打一些比较典型的,让大家可以举一反三,像保健品很多打广告说经过美国FDA认证,那么我们在打击某一个保健品的时候,就告诉大家,美国FDA从来不认证保健品。那么你碰到做类似广告的保健品,那你就知道这肯定是假。

  解说:方舟子和保健品厂商两次交锋都以不了了之告终。而这次经历却让他成为知名的学术打假者,他的网上评论成为众多知识界人士关注的热点。2000年12月,一位以色列计算机专家向方舟子举报,称自己的论文被一个中国教授剽窃发表,经过调查,方舟子将此事在《新语丝》上曝光。

  记者:但是你要说剽窃这两个字可能是一个很明确的概念这是很容易的,但是你要确定他是否剽窃,应该不那么容易。

  方舟子:如果是鉴定剽窃论文,是很容易的,你把两篇论文一对比就知道一模一样,内容都一样的就知道了,而且有的这种剽窃手法是非常拙劣的,他从第一字就开始往下抄,从头抄到尾连改都不改的。因为这个人太大胆了,拿了别人的论文,英文的论文就照抄,也抄成英文的论文,而且他抄的时候还不是电子文本,不是复制粘贴一下,他还是先打字,根据论文原件打字,好多字都打错了,拼错了。原来论文那些插图,他拿复印机去复印一下,贴上去了,而且那个复印机的质量还不是很高,复印出来的图案是模模糊糊的。

  我为了慎重起见,我还是找了两个搞人工智能的专家鉴定,他们说这个哪里用得着找我们来鉴定,只要懂一点英文的人一看就是抄的,一点都不改。然后我们就把这个公布,公布第二天,杨敬安教授有一个答案,我这项工作是我在美国做的,那个以色列科学家是我当时指导的一个学生。他们发表论文的时候没有把我的名字署上,本来就不对。

  记者:确有其事吗?

  方舟子:他确实是跟那个以色列科学家是同一个实验室,但是他去那个实验室工作的时候,以色列科学家已经走了,而且论文已经发表了。

  记者:结果呢?

  方舟子:我当时就想,他敢这么大胆地抄,肯定不会说只抄一篇,所以我们就去查了一下,当然他发表了很多论文,但是不可能每篇都去查,就抽查了一些,发现他总共抄了,我们发现总共抄了五篇。

  解说:方舟子的揭露让抄袭者受到了严厉处罚。此事之后,越来越多的读者开始向他提供学术打假线索。2003年初,《新语丝》网站刊登了一封化名举报信,直指国内一位计算机领域的权威人物也涉嫌抄袭,这一事件随即引来国内媒体的热烈关注。

  记者:那么对待那些举报的人,他自己不愿意出来说,让你出来说,你的态度是什么,你为什么不鼓励他本人站出来说?

  方舟子:这个我很能够理解他们的处境,因为你在国内要做这种揭发的工作会比较难,特别是如果他们举报的是同事是上级,那么很容易受到打击报复。

  记者:但是他们的动机和目的可能不纯?

  方舟子:我只看他们说的是不是事实,有没有证据,他们出于什么目的,这个我不去管它。

  记者:那东南大学校长署名的事件也是你的杰作,这件事情跟杨敬安的事情有区别吗?

  方舟子:按照现在的调查结果来看,是一位博士生抄袭,论文发表时把他的导师名字也署上,这也是应该的,因为你博士生是在导师指导下写论文的,所以也有人说是他被连累了。

  记者:你怎么看?

  方舟子:你既然在论文上署名,你就必须为这篇论文承担责任。所以现在国内有个很不好的风气,特别是那些名声比较大的权威,他们招了一大批的博士生,甚至有三四十名的博士生,根本管不过来,他们写论文多是由博士生自己写,然后他签一下名,署一下名就完了,本身就是一种不负责任的行为。如果你博士出了问题你能怪谁,如果博士生不出问题你还跟着沾光了,还变成导师的学术成果了,你不能说我只要好的,不要坏的。

   解说:方舟子打假喜欢挑战权威、也不留情面,为此他得罪过自己的师友和坚定的支持者,几年中,他抨击最多的,就是和自己有着类似经历的留学归国人员。2003年,他多次公开指责一些归国人员故意夸大乃至编造学历背景和学术成果,其中常提到的一个例子就是一位教师在获得博士学位之前就自称博士。

  记者:你为什么会把矛头指向归国人员?

  方舟子:这本身也是在维护留学生整个群体的名声,如果回国来招摇撞骗的人多了,而且因此获得了很大的名声,获得了很大的利益,这样的话实际上也在败坏我们留学生的名声。

  记者:那么博士生跟博士的称谓,这个到底有多大区别,人家已经在读?

  方舟子:第一你不一定读得出来,第二你还没有得到博士学位的话,你就不应该自称是博士。你还没有得到。

  记者:我们经常听到人家生活中间就说王博士,方博士,口语化,为什么一定要较这个劲呢?

  方舟子:一般这么说,我倒是觉得无所谓,如果私下这么叫。但是如果你是通过这种说法得到了一些利益的,让人家误认为你很有权威性,比如说去推销某个产品的时候,或者是宣布自己做出了什么成果的时候,有一种欺骗性的时候,我觉得这会对一般的人造成误导,对公众,读者,观众造成误导的时候,我觉得这个还是要较真一下的。

  记者:那他们的学历到底存在一些什么样的问题呢?

  方舟子:这个花样就就多了,其中一个很常见的花样,就是利用在国外结社完全自由。你只要去注册登记一下没人管你,你要起什么名头,多大的名头,都没人管。所以很多归国的留学生,他就自己去注册一个,都是名头特别大,什么美国某某学会学长,或者是北美某某联合会主席。我还见过一个叫做全球华人博士联合会会长,但是呢,可能就只是他一个人,或者由几个朋友凑起来的。

  还有就是可能只是在某一个公司,某一个银行里面当个部门经理,部门经理在英文里面叫做VP,如果直译过来就是副总裁。他们回国就自称某个大银行的副总裁,这个很吓人,这个银行实际上这种VP可能有好几百个。但你回国自称是银行副总裁,给人的感觉,你已经进入最高的管理层,可能就那么几个人了。还有像可能只是某个课题组的组长,回国自称是什么首席科学家。

  最常见的还有一个,就是动不动就自称是什么谢绝高薪聘请,毅然回国。这种说法都有十几年的历史了,我记得我还在国内读大学的时候,就已经听到了这种报道,但是直到现在还有很多类似的这种报道,都说谢绝什么十来万元高薪聘请,毅然回国。在留学生当中都变成了笑话,有人要回国,就说你毅然了,都这么说。这实际上是不可能的事情,你做科研,美国又不是说非常急缺这种科研人员。

  解说:现在,方舟子关注的重点越来越集中在一些名牌大学和权威研究机构,他每一次曝光的造假事件都会迅速成为舆论热点。

  记者:那么是不是有意这么做?

  方舟子:我们把重点放在名牌大学也可以说有一点用意,这个用意是什么,就是名牌大学占有的科研资源要比一般的大学大,所以他们这些大学的教授如果弄虚作假的话,危害就更大,对国家科研基金的浪费就更严重,影响更坏。

  记者:那实际上是一种偏见,因为你揭露名牌大学影响就更大。

  方舟子:对,这也是一个(原因),揭露其它大学的话,媒体可能都不去重视,不去注意,但是揭露名牌大学倒是会引起一定的关注,这也是一个事实,但这也有好处,就是引起了媒体关注以后,也会引起全社会来关注。

  记者:站在名牌大学这些老师可能会说,你是倒过来说,只许百姓放火,但是你不许我们州官点灯,你把问题扩大化了。

  方舟子:我就要特别重点地打击学术地位比较高,名声比较大的这些人,就是应该打击这些人,这样至少能够起到一个杀一儆百的作用。

  记者:那你能介绍一下,你靠什么为生呢?

  方舟子:我现在是属于自由职业,收入比较杂一些。一个是我还在做科学研究的时候,我们那个实验室就克隆了一个基因,这个基因跟艾滋病有一些关系,可以用它来做药,所以有药厂来用,这样他们会支付专利费。还有就是我现在写了很多的文章,出了不少的书,出了八本书,有一部分稿费的收入,我现在每个月要写好多的文章,有一些属于专栏文章。

  记者:这个足以维持一个团队的运作吗?

  方舟子:只能维持我个人的生活,其他人来协助我的话都是义务劳动,所以我们现在基本上没有费用,大家都不拿工资,我们现在惟一的开销就是维持那个网站的运行。

  记者:那我听到那句老话叫“无利不起早”。

  方舟子:商业利益、金钱利益肯定是没有的,我想象不出还有什么其它的利益。到现在为止也没有人想来收买我,这个也没有。包括像有一些卖保健品的想在我们那个网站上面做广告,我们也给它拒绝了。

  记者:那么我们节目是做给大多数老百姓看的,别人可能会问,知识分子都知道方舟子做这件事的意义和价值是什么,但是你这么做跟我们老百姓有什么关系?

  方舟子:纯粹是学术界内部的腐败行为,跟我们老百姓实际上也有关系,因为他们通过弄虚作假的手段,在浪费国家的基金,科研基金,那国家的科研基金从哪里来的?还不是我们老百姓纳的税来的,并不是天上掉下来的,所以最终浪费的还是我们普通老百姓的钱。

  记者:可能你是对的,但是能不能换一种方式呢?或者用缓和的方式缓和的语气。

  方舟子:本来我是在揭露学术腐败,是在揭露一种骗局,一种商业的骗局,一种欺诈,但如果用和缓的语气,比较温和的语气来讨论的话,那么他们就认为,我们只是在讨论问题,只是做学术争论,不涉及到真假问题,这是不一样的。

  记者:但是这种公开的方式是杀伤力很大的,有没有考虑对方能不能接受?

  方舟子:我要争取的是中间人,争取的是旁观的人,一般的人,一般的公众,我不试图去改变对方的观点,因为我认为他们是有意去造假的,是很难去改变的,不是一种无心的过错。我揭露的目的,理想的状态,就是为了让你这么做就没法再在学术界混下去了。

  记者:那你怎么能保证你的权威性?

  方舟子:我可以说没有什么权威,我能够让人家相信的只是证据,我会把那个理由,很充分地列出来,把证据列出来,还有如果有问题,被批评到的人不服,他可以来反驳,里面可能有一些人家不知道的内幕在里头,他可以来澄清。

  记者:网络很方便,但是网络也可以是一个不负责任的地方。

  方舟子:但是我觉得双方的声音都发出来,那大家还是能够辨别的,到目前为止,还没有哪一个人被我们冤枉了。

  记者:你怎么约束自己呢?

  方舟子:这个只能是靠自律,就是对我来说,我只能是保证尽量地客观尽量地公正,不要出错,因为如果出错的话,那么损害的一个是我们的网站的名声,还有一个我也要承担个人的这种法律责任。

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