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中央电视台专访方舟子的打假生涯
IT.SOHU.COM  2004-04-02 09:21  转自: 搜狐IT
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  央视国际 (2004年03月31日 15:18)

  CCTV.com消息(新闻会客厅):

   主持人:观众朋友您好,欢迎收看《新闻会客厅》。每年一到三、四月份就会掀起一个维权的热潮,而这其中打假绝对是一个热门话题,今天我们就要来关注一下学术界的打假,我们首先来看一看学术界最近在关注一些什么样的事情,然后再一起来认识一下这位饱受争议的学术打假人士??方舟子。

  短片一:

  3月3日,一篇新闻报道开始在全国各大高校的论坛上流传,南京大学物理系本科生朱涵在大三、大四两年期间,一共发表了八篇SCI论文,GRE考试满分,由于成绩出色,已经被包括斯坦福大学,普林斯顿大学在内的近十所美国著名高校研究生院录取。

  SCI中文名字是《科学引文索引》,是美国科学情报研究所出版的一部文献检索工具,其中收录的文献包括了全世界最重要的研究成果,一个普通的大学本科生能有这样的成绩让很多人感到吃惊。

  就在人们为朱涵的优秀惊叹的时候,这件事情也引起了方舟子的注意。在这篇报道发表的第二天,3月4号,方舟子发表文章指出,朱涵的论文有造假嫌疑。

  现在朱涵所在的学校南京大学已经宣布成立专门的调查组,对此进行调查,并将采取相应的举措;与此同时,在美国也有消息称已经有录取朱涵的学校对此进行调查,有人认为这一事件很可能会对正在申请出国留学的中国学生产生不利的影响。

  就在这一事件被炒得如火如荼的时候,事件主角之一,方舟子回国了。方舟子,原名方是民,1990年毕业于中国科技大学生物系,毕业后到美国留学,获得生物化学博士学位。在进行了一段时间的博士后研究之后,他放弃了科学研究,成了定居美国的自由职业者。1994年,方舟子创办了《新语丝》网站,从事文学和科普方面的写作。2000年,网站开设“立此存照”栏目,专门揭露学术界的腐败行为,使得他一下子名声大躁,3年多来他揭露和参与的学术打假行动已经有300多起,而在这些年中,对他的打假行为的争论就一直没有停止过。

  主持人:平常我相信大家跟我一样,方舟子这个名字可能是在网络上见得更多一些,但今天见一下真人。方舟子你好。

  方舟子:你好。

  主持人:今天我们还请到一起来做客的是中国科学院的院士何祚庥教授,您好何教授。

  何祚庥:您好。

  主持人:咱们言归正传,你觉得有必要对一个本科生这么认真吗?

  方舟子:我对学生是历来比较宽容的,本来这件事我觉得也没有必要去揭露它,比这更早的时候就已经有人来向我反映了,当时朱涵刚被南京大学树为学习标兵,就是因为他在本科阶段科研比较出色,当时我就觉得反正一个本科生可以宽容一点,而且如果是在学校内部做一个学习标兵也没有必要去追究。但是现在他捅到全国媒体上面去,好像作为一个学习榜样树立起来的话,我觉得还是有必要把他揭露出来,告诉大家真相是什么,有一种危害吧。

  主持人:何教授。你怎么看这件事儿?你觉得应该宽容一点吗?

  何祚庥:是这样的,这个事情要稍微具体分析,比如说究竟发表的文章当中,是朱涵做的是他父亲做的,这件事情要稍微调查一下,因为不排除有一部分工作是朱涵做的,他父亲也做一部分,有可能的。但是我相信父亲年纪大一些,一般来讲比他成熟一点,愿意把光环分给儿子也是可以的。看你怎么分法。这个分法分得太过分是不可以的。

  主持人:得有个度。

  方舟子:刚才朱涵的事我说一下,为什么我认为他有造假的嫌疑呢?有几个方面的因素。如果只是一两篇的话,那样的话,大家觉得可能会比较正常,你一下子说有十篇,而且还是一个本科生,在两三年内就发表了十篇论文,他还要背外语单词,他的GRE背了 40遍,他自己说的,又要读书,读他的专业课、基础课,还要玩,还要交女朋友,他自己说的。所以,我觉得这个在时间上不太可能。还有一个,他的父亲是在北京,他是北京师范大学物理系的教授,朱涵本人是在南京,相隔千里进行合作,而且是这么多的合作,我觉得这个也不太可能。还有一个,就是他的第一篇可以肯定是没有朱涵本人的贡献在里头,因为他后来自己辩护,说他是在大二,大学第二年级的寒假回家才开始向父亲表达了说要做一点科研的愿望,然后由他父亲给他进行了一番补课,寒假结束以后他回校继续研究,然后才把论文寄出去发表了。但是我们查他发表的第一篇国际论文,论文下边都有一个收到稿件的时间,那个收到稿件的时间是那一年的正月初二,就是说他那时候按他的说法才刚刚向父亲表达了要做科研的愿望,还在补课,补一些很基础的物理课呢,怎么说论文都已经寄出了。

  主持人:但你不担心会打击无辜吗?人家就说了,这可能会影响到很多想要出国留学的学生。

  方舟子:我想如果你不是弄虚作假,对弄虚作假的人肯定会影响到,但如果你是很老实的,很踏踏实实的,我觉得你不应该有这样的顾虑,就是真有才华的,真有才学的,你是不会受影响的。我后来了解到,像他这种事情其实是很普遍的,只不过大家没有做得他那么过分,就是像一个教授,然后帮自己的儿子发表一两篇论文,这个是很普遍的现象,还有做得更隐秘一点的,两个教授互相交换,易子而教,我帮你的儿子发表论文,你帮我的儿子发表论文。

  主持人:表面上不太容易看出来。

  方舟子:对,目的都是为了让自己的儿子在本科表现得特别突出,在科研方面表现特别突出,然后这样申请留学的时候就容易申请到名牌大学去。所以我后来了解到这个现象很普遍,我就不觉得有任何的犹豫,就来揭发。

  主持人:但方舟子,你看,这些年来,大家经常看得到你所做的一些事情,但是其实你还做很多的事情,但是可能没有这部分的事情这么引人瞩目,但是老是要去挑人家的错,老是要去跟人家有时候要较真一下。

  方舟子:这个早就有人说过了,说我是吃饱了饭没事干,老是干一些损人的事情,而且对自己也没有好处的事情,不过我觉得我的性格就是这样。

  主持人:什么样?

  方舟子:就是对看不惯的事我觉得就是要说,如果不说出来的话,自己心里反而不痛快,我认为学术是天下的公器,谁都可以管的,如果你学术造假,谁都可以站出来揭露,如果是有根有据的,这是公民的一个权利,不应该说好像这个学术变成某一些人的专利一样的,这个不对的。所以从这个角度来说,这个也算是我分内的事。

  主持人:但是我听到这样一种说法,说方舟子原来是在学界内的,但现在又成为一个自由职业者,说有没有可能是做不好了一个学者就干脆跳出来揭这个学界的短了,这可能比较尖锐一点,你怎么看?

  方舟子:这种攻击已经太多了,类似的攻击我听到很多了,这个我要说一下。我是早就已经不再做具体科研了,已经过了两年,然后才开始从事学术打假,打击学术腐败,并不是说因为我科研做不下去了,才来做这方面,那不是,我不做科研是因为兴趣转移了,我想做别的事情,做这个事情跟学术打假没有什么关系的,已经过了两年偶然碰上了,看到那么虚假的东西,没有人出来说,我就站出来说,并不是说我对做这个事感到特别有兴趣,有计划,有预谋来做,不是的。

  主持人:但要没兴趣的话恐怕很难坚持下去。

  方舟子:怎么说呢,坚持下去的动力倒不一定是因为对这个特别感兴趣,但也不是说就觉得这个没意思了,我的意思并不是因为觉得对这个感兴趣才去做它,但也有目的在里头,我的目的,一个就是为了帮助中国科学发展,我觉得中国还是一个发展中国家,科学研究跟发达国家相比,差距还是比较大的,学术腐败对中国科研的危害就更大,所以我很乐意能够尽一番自己的力量,能够帮助中国科学的发展。所以你也可以说是抱着这种目的来做。

  主持人:面对方舟子这样在提出一些批评意见,甚至揭露一些问题的这样一个人,我不知道对于何教授和您的很多的院士、同事们来说,是站出来支持他的人多呢还是站出来反对他的人多?

  何祚庥:我认为支持他的人多,但是愿意站出来的人不算很多。我这个意思说得比较有分寸了,就是说反对的人并不很多,但是赞成的人其实是很多的。

  主持人:为什么不站出来支持呢?

  何祚庥:喜欢和为贵。

  主持人:您难道不喜欢和为贵吗?

  何祚庥:我可不是这样子的,我这个人在某种意义上性格跟他有相同之处。

  主持人:不吐不快,路见不平,拔刀相助。

  何祚庥:不是路见不平,就是觉得这件事情要不管的话,要没有人出来制止的话,将要蔓延,蔓延将来就是我们国家的科学界的灾难,这个问题,很多人没有想到这个事情那么严重。

  主持人:会有这么严重吗?

  何祚庥:会这么严重的。

  主持人:您怎么就看到了?

  何祚庥:我怎么看到了?我看到的事情某些方面比方舟子看的还多一点,在某些方面。

  方舟子:在学术界里头知道。

  何祚庥:他看到的只是发表了文章,已经形成文字的,我还参与一些内部事情,比如说评审,评审基金是否公道,像这样一些问题。有一些人是互相串通了的,就是伸手跟国家要钱,跟国家要钱要通过评审这一关,因此连接起来,评审找某些人评审,评审完了以后,然后大家分这个钱,是这样的,这个问题都有。对于这类问题讲,所以有一个争议,学术腐败还是学界当中的不良行为,有人说,我们要反对的是学界当中的不良行为,是不端行为,但是不承认认为有学术腐败,我不同意。我认为就是存在学术腐败。

  主持人:你刚才的担忧最终会什么样的情形发生?你这个前景会怎么样,你为什么会这么担忧?

  何祚庥:这个问题牵扯到学术工作当中如何来评价一个科学,这是一个很重要的一件事情,工作做得好做得坏,工作有价值还是没有价值,这件事情是一件很严肃的事情,你可以鼓励一些人,也可以评价不当或者打击一些人,明明是很好的工作,在某些人的阻挡下,把它说得一无是处,明明是没有价值的工作,一些人吹捧得很高很高。

  主持人:把问题看得比较远,如果说不能够防微杜渐,那可能后果将是非常不是大家所希望看到的一个后果。

  何祚庥:是的。

  短片二:

  方舟子最早是从2000年开始学术打假,这一年8月,一条消息在国内引起强烈轰动,美籍华人科学家陈晓宁携带着她研究多年的科学成果??三个基因库回到北京。据陈晓宁介绍,这三大基因库目前在世界上独一无二,价值无法估量。陈晓宁更是被人称为“基因皇后”。9月,方舟子发表公开信,称同等产品在美国用3000到4000美元就可以买到。

  2000年,“基因皇后”事件刚刚平息,方舟子又把学术打假的矛头指向了风靡一时的“核酸保健品”。他说经过调查,发现上世纪80年代初“核酸营养”在美国已经被认定为商业骗局。

  2003年底,方舟子指清华大学常智杰副教授捏造假履历表,在学术界又掀起一场风波。

  方舟子称,常智杰副教授的履历表把7篇豆腐块大小的会议摘要也当成论文列入其中。另外一篇论文作者的署名本来是在最不重要的倒数位置,但是被换成了最重要的第一作者。方舟子认为这些都属于学术造假行为。

  在方舟子进行学术打假的同时,近年来学术界也不断有一些有争议的事件浮出水面。

  2002年1月,有人揭露,北大博士生导师王铭铭的著作《想象的异邦》涉嫌抄袭美国人类学家哈维兰的著作《当代人类学》,两本书有十万字的内容一模一样。

  2002年8月16日,外科主任医师徐荣祥称发现了一种全新的人体细胞??再生潜能细胞,他将用5年的时间完成复制人体的206个组织器官。消息发布后,许多科学家明确表示:这是绝不可能的事情。

  最近几年来,学术界涉嫌腐败的事件越来越多地暴露在公众面前,方舟子的打假行动又能起到多大作用呢?

  主持人:刚才看完片子里面所列举的一部分你所涉及的领域,觉得已经很庞杂了,你能不能大致给大家简单地分个类,你这几年打假主要是分哪几类情况?

  方舟子:我最近统计了一下,我们是从2000年8月份开始打假,打到现在,大概有300例,差不多300例,这个结果出来以后我自己都觉得很吃惊。

  主持人:分哪几类呢?

  方舟子:最多的是那些抄袭、剽窃这一块的,这个大概有110例那样子。然后还有一类就是那种伪造成果,像把国外已经有的东西改头换面一下,就说是国际首创,还有就是伪造数据,发表的论文里边编造一些实验成果,这一类大概也有50多例那样。然后还有一类就是伪造学历,特别是在国外的学历,伪造学术地位,比如在国外自己去注册一个研究所的名称,甚至连个研究所都不是,注册一个研究所名称,就自称是国外某个大学研究所的所长。还有比如在国外当助教回来就自称是当教授,类似的这种,还有国外的野鸡大学买了一个文凭,回来就自称是某个大学的博士。

  主持人:还有……

  方舟子:类似的,我就举一些类似的这种例子,就像美国医生都是医学博士,我们中国的医生绝大部分都是本科毕业生,就是本科学位,所以很多中国医学院的毕业生到美国他也入乡随俗,自称是医学博士,这倒也罢了,但是问题是有一些人这么回国以后,就出口转内销,他又变成了医学博士了,回国也自称医学博士,类似这种情况是很多了。这大概也有50多例。

  还有一种,是跟经济相结合的,跟经济腐败相结合,跟这些商业骗局,商业炒作相结合,就像刚才提到核酸事件,这类有40多例,我们揭露的有40多例,另外还有一种,我们揭露到后来,再揭露下去没太大意思的,就是一稿多投,这个现象实在是太普遍了,普遍到我们觉得如果揭发出来的话,那个例子多得大家看了都烦,所以到最后就觉得特别严重的才去揭露。像一稿四投,一稿五投,我们发现的记录是一稿十投,大概有20多例,显得反而比较少,但是实际上我觉得这可能是最普遍的现象。

  主持人:好,我们再退一步讲,前面讲到一定要指名道姓,这也是没辙,最终是指出来了,打假打了这几年,效果怎么样?你觉得你还满意吗?你所揭露的这300来例情况你还满意吗?

  方舟子:我可以说是非常不满意,从结果来说,效果来说当然可以说有一点,第一个就引起了国内的媒体,国内的报刊开始关注这方面的事情,在以前是很少,这一两年开始好了一些,但是阻力还是很大,但我们还是不一样,像刚才何先生说的,我要说什么,还没法管我,但是在报刊上要指名道姓批评的话就很难,可能就来了某种压力,或者有人来求情,或者不报了,这都有可能的。但是从处理这方面来说,就处罚来说,这个就让我很失望的,我们揭露了这么多,受到处罚的几乎没有。

  主持人:好,我们可以追溯几个事情,比如说那一位基因皇后怎么样了?

  方舟子:基因皇后这个事比较特别一点,对她来说毫发无损,因为她实际上是回国来办公司,又回美国去了,但是她那个公司本来是要拉很大一笔资金,有三亿元的资金,被我们揭露以后,投资方不投了。

  主持人:你还比较满意的一个结果。核酸事件最后怎么样了?

  方舟子:核酸现在还在卖,没有后果。

  主持人:没有后果,方舟子的打假打到棉花里去了?

  方舟子:可以这么说,我也可以说有一定的后果,就是说可能让他们造成的一些经济损失,按他们自己的说法,是我给他们造成了一个亿的损失,销售量受到一些损失,但是他们本身没有受到任何正式的惩罚,工商局也没有说因此我就把你处罚,如果在一个法制的国家,就应该把他们罚得倾家荡产,类似这种事情,但是他们没有,还在继续卖。

  何祚庥:我还可以补充一点,不仅继续在卖,广告照样做。

  主持人:再比如说,刚才提到的清华大学的生物系教授的履历的那件问题,后来又怎么样了?

  方舟子:后来也没个结果。

  何祚庥:后来纷纷一些专家改了,有结果,偷偷地改,也是有结果的。

  方舟子:对,他们后来偷偷地把简历改了,而且校方也有一个内部的通知,要求大家把自己的简历改一下,但是我觉得这也不应该算是一个处理结果,造假的一方没有进行处罚,没有处理,没有一个定论。

  主持人:所以最终方舟子刚才非常爽快地告诉我,很不满意。何教授对他这样的打假的结果很不满意,你感到……

  何祚庥:我觉得他成就很大。这些事情都能揭露出来,如果没有这个网站,我们都不知道,全不知道,包括我们学术界内部。

  主持人:你觉得他关注的太不现实了一点?

  何祚庥:我再三说这是腐败,不能用一个学术不良行为几个字来概括,因为带有一定的集体性,带有一些所谓行政当局的包容,或者行政当局的纵容,为什么有包容,有纵容,跟他的某些行政当局的某些指导思想有关系,比如说,某些学校,院士少,他想推选出院士出来,因此怎么办呢?他把学校的某些人的成绩一起都堆到某一个候选人身上,有一类的这种弄虚作假属于这一类的,包装院士,或者说包装院士候选人。比如说何祚庥是被包装的,里面有一项工作是方舟子的工作,也按到何祚庥头上去了,这样的话,学校里面这件事情不完全是我来做的,还有一些人帮他运作的,所以是这样一个行为。他们树的标兵,现在这个标兵一旦出了严重的问题了,这个太丢面子,所以他要出来保护他,首先是不要揭露。第二不要揭露得太过分了,第三,即使揭露以后,也不能加以处理,处理以后显得他们过去树的标兵很糟糕了。

  主持人:你是更感觉到像方舟子这样置身事外,不属于这个圈子的人讲话会更好一点?

  何祚庥:圈子里也一样,为什么?因为这还是不一样的,比如说我是圈子里的,我现在还在做学术工作,反正我也揭露一些邪门歪道的事情,我大体上我要是的话,科学院的领导是支持我的,科协的领导也支持我,所以我觉得多数的人还是支持我的,我们因为有一个总的政策,我们对腐败都不满意,对这种腐败行为进行斗争,你还有一个三个代表在那儿,还得管住这个。所以在这个意义上讲总是得到多数人的支持的,是有人不满意我,但是满意我的人比不满意我的人多,我就够了。

  主持人:但是你看,虽然我们刚才看方舟子打假的范围很广,但是我们发现里面还是有一些规律的,比如说名校,比如说一些知名的大的机构,似乎也会比较容易入你的眼帘,入你的观察的重点,所以这就让人不得不,不管有意无意,不管出于什么想法,会开始考虑,你说方舟子特别注意这些,他是什么目的呢?

  方舟子:目的很简单,第一个,对学术打假,就是应该枪打出头鸟,因为这些名人,特别是名牌大学的教授也好,著名的学术权威也好,他们占有了这个学术资源比较大,这样造成的危害就更大。

  主持人:所以你是故意的。

  方舟子:也可以说是有意为之,就像我刚才说,我现在接到这么多的举报,我不可能每一件事都去管,我精力有限,我业余在做这个工作,我还必须谋生,就是说我不能每件事都管,我就挑一些来,我就重点挑一些,一个就是地位比较高的,名气比较大的人,还有一个就是比较典型的,有典型意义的这些事例来管。因为这样也有一个好处,就是说我找这些名人,找这些学术权威的麻烦有一个好处,就是容易引起媒体的关注,容易引起社会轰动。

  主持人:你为什么这么需要媒体关注和社会轰动?

  方舟子:只有引起全社会的关注,大家才会知道学术腐败有多么严重。

  主持人:是不是同时大家也才会知道有方舟子这么一个人?

  方舟子:怎么说呢,你知道了我这么一个人的话,也有个好处,就是说我想要做的事情,我想要告诉大家的这些话,也比较有人听了,当然这个是一个好事,不是什么坏事。

  主持人:何教授,我听他刚才这么说,我又替您担心了,人家是专挑地位高的,说话有分量的,来自很大的单位,刚才片子里已经提到,我在这儿就不提了,您作为学界当中人你就不害怕吗?

  何祚庥:我不搞这些东西,我从来不搞。

  主持人:但是你属于同一块牌子之下。

  何祚庥:有牌子,因为我不搞邪门歪道,我何必怕这个?如果某种漏洞给方舟子抓住了,他要批评一下,对,你说得很对,我改过来就完了。

  主持人:但是在科学的精神里面也有一个平等,也有一个公平,也有一个讲这方面的一个原则,但是方舟子刚才就是我就是先挑这些名气大的,分量重的先来打,你怎么看他这种选择态度?

  何祚庥:我给你找一个理论根据好不好,孔子作《春秋》,人家说是他写了《春秋》那本书以后,乱臣贼子很害怕,但是孔老先生写《春秋》他还有一个准则,对于贤者圣人从严,要更加严格要求,这是孔夫子的准则。所以某种意义上讲我制造一点理论,影响大的人,名人影响大,未必是坏人,因为他是贤人,更应该严格要求,因为他影响大。某种意义上讲,他这种做法我可以给他找个理论根据,继承了孔老先生作《春秋》的传统。

  主持人:但是很有意思的是,我看了一下何教授以前那些做法,还是非常有分寸的,基本上不提这个涉及人的名字,你刚才也屡次讲到,我这个话还是挺有分寸的,你会不会觉得方舟子有时候指名道姓,非常直接地指出来,什么什么大学谁谁谁教授做了一个什么样事情,是不是有待商榷呢?

  何祚庥:这个是这样的,并不是我害怕,是媒体不希望如此,我讲得很坦率,要叫我来点名道姓,我完全可以点名道姓,问题是你电视台不愿意播,报纸不愿意登。

  主持人:为什么方舟子点名道姓大家都知道了?

  何祚庥:管不着他,人家是网站,管不着他,我的话,我也不会弄网,但是过去比如说我发言,我讲话,我都是点名道姓的,都是讲事实,讲根据的,但是报纸、杂志希望我软化一点,我要使得事情能够登出去,我跟他合作。

  短片三:

  3月23号,方舟子来到北京一家律师事务所,询问自己官司的进展情况。去年8月,方舟子向法院提起诉讼,将一家杂志社告上了法庭,现在正等待法院一审判决结果。

  2003年,这份杂志连续三期刊登署名“野鹤”的文章--《关于方舟子现象的反思与断想》,正是因为这三篇文章,方舟子第一次走上了法庭。

  在这三篇文章中出现了这样的文字:“假洋鬼子”、“火中取栗的造反派英雄”、 “洋奴气十足”、“江湖骗子”、“丧失理性、为辩而辩的偏执狂”、 “纠缠扭曲的无赖相”,方舟子和他的律师认为文章中用的这些字眼侵犯了名誉权。

  从2000年开始学术打假,方舟子逐渐成了这个领域的标志性人物,但是他的行为也引起了许多人的非议。他会怎样面对这些不同的声音呢?

  主持人:委屈吗?

  方舟子:也不觉得委屈,实际上我在网上碰到这种攻击谩骂的事已经很多了,太多了,一般也不予理睬,但这件事情比较恶劣的是,因为他把本来在网上出现的那些谩骂攻击搬到刊物上面,而且是学术刊物,那是核心学术刊物,所以这个我觉得是很不正常的,应该给他追究一下。

  主持人:各种各样的指责,包括这个官司里所涉及的一些指责,你觉得人家反对你的一些意见当中,有对的一些东西吗?

  方舟子:像野鹤这个里面没有对的地方,对我的批评、指责当中,别人的批评指责当中可能有正确的一部分,这个我可以接受,如果他真的有很充足的证据来说明我错了,那么我可以接受,这个没有任何问题,问题是他那些证据都是捏造出来的,用一些谣言的、诽谤的方法来进行批评,进行攻击的话,那个是肯定不能接受的。

  主持人:何教授怎么看方舟子现在所面对的这种情形?

  何祚庥:我劝他不必理睬,因为真理在他手上,是非非常容易辨别,野鹤他说方舟子冒牌打假,意思是他打假是假的。我觉得这个太简单了,我说你以后打几个例子给我们看看就完了,方舟子网上打了多少假,你以后打了多少假,你拿几个数目来看看,究竟谁在真打假,谁假打假。

  主持人:其实我们关心的不是野鹤,我相信今天是野鹤,明天是另外一个人。

  何祚庥:家鸡。

  主持人:对,等等等等。

  何祚庥:但是问题在什么地方呢?就是一些人,其实像野鹤,我的理解,还是对方舟子打了一堆腐败的东西,打击了一些腐败的东西,可能跟他有某种联系,他对那些人有点愤愤不平。

  主持人:你就不会站在另外一个角度觉得说有可能是方舟子打错了,或者说方舟子的分寸大了?

  何祚庥:会,方舟子有可能打错了。

  主持人:管的面这么宽,你就不怕管错了,你就不怕这一锤子砸下去砸错了?

  方舟子:是这样,我们这个公布出来的这些,实际上只是我收到的举报当中的很少的一部分,差不多每天都会接到举报,至少都有一两例。

  主持人:举报当中也有错的。

  方舟子:对,所以对这些举报绝大部分我们是没法去调查,不调查就没法公布出来。

  主持人:其实对于你来说风险是很高,因为你要揭人家是假的,你自己不能假,你不能容许有1%,千分之一的错误。有没有想过万一你错了怎么办?

  方舟子:万一错了澄清就是了,第一我们会非常慎重,如果我们决定把某一个事情公布出去的话,一定要有比较确凿的证据才会公布出去,这是第一。第二,我们允许当事人来澄清,来为自己辩护,他们如果写了文章过来,我们也会给他发出来,如果我们发现有错的话也会澄清一下,但是目前这种大的错误没有,至少我自己调查,自己公布的是没有的。

  主持人:我听听何教授的意见,

  何祚庥:我是赞成的,我也收到一些举报,但是我也碰到类似的问题,这是真的是假的,我一样怀疑,我要问这个问题,我并不轻易支持每一次举报,因为万一支持得不对,我给别人当枪使,比如说国内第一例揭露抄袭可是何祚庥揭露的,真是的,我们揭露抄袭,他就是把别人的文章,把这个署名换成他的,但是他抄的文章是在国外的一个杂志发的,国内没有这样的杂志,他去申请基金的时候,就把国外的发的别人的文章换上他的名字,用复印机造假,然后就送到基金会申请基金,是这样的一种造假的行为。

  主持人:您都炼得火眼金睛了。

  何祚庥:他是这样的情况,我们为这件事情,因为必须找到他被抄的文章是什么,要对照,但是国内没有这个杂志,我跟我的夫人打电报给我们国外的一个外国学生,还不是中国学生,外国学生,请他到某某杂志,因为国外的文献比较全,拷贝回来,这样两相对照,我们才判定它是抄袭。

  方舟子:在管的时候我会遵循一些原则,为了减少,基本上是为了减少工作量,就像刚才说,每天都有,但是现在公布出来只是占很小一部分,有一些原则,一是我不接受匿名的举报,如果你是匿名来的,第一我没法去核实,第二,你显得对我也不信任,就是说你连我你都信不过,不敢让我知道你是谁,那么我何必去信任你?当然你要求保密的话,我们会替你保密,发表的时候给你化名或者匿名,没有经过你的同意我绝对不会公布你的身份,但是你如果连我都不信任,我就没有必要信任你,所以这样就刷掉了一大批,那些来举报的很多都是匿名的。

  主持人:方舟子对于打假的结果不是满意,而且同时我们还看到,在你这个打假的结果当中还多了那么一条,往往看到方舟子陷入到一些无休无止的口水战当中,或者文字论战当中,今天是某某某给方舟子一封信,明天又是方舟子跳出来,事情不是这样的,事情是这样,后天又来一个人,说方舟子应该是这样的,无休无止的口水战,是不是觉得要是有个裁判在中间会好点儿?

  何祚庥:应该有单位来管的。

  主持人:什么样单位呢?

  何祚庥:多种形式的,应该来管的,现在就没有人来管这件事情,相当于比如说我们官员的腐败,有纪律检查委员会,我们至少党纪有的,国法也有的,这类的,学术上的腐败照理应该也有人来管。

  主持人:方舟子特有感触。

  方舟子:对,如果咱国家有一个比较正规的,大家能够信任的这种渠道来接受举报,进行严肃处理的话,那这个我是可以不管了,或者说是有其他的人站出来,就不说比我做得更好,至少也差不多,我也可以不管了,现在问题就是,因为还没有一个正规的渠道,也还没有其他的人,类似的人站出来,我只好继续管下去。我要强调一点,做学术打假这件事肯定不是我一个人在做,背后还有很多人,背后有很多支持我的人在做,我一个人不可能说神通广大,包括我提到,我们揭露300来起,大部分也不是由我本人出来揭露的,我本人揭露可能就几十起,背后有一批人在支持我,但是他们自己不愿意站出来。

  主持人:为什么?

  方舟子:怕受到打击报复,还有牵扯到人事关系的问题,同事关系,上下级的关系,还有包括比如在国外学术界的怕影响到跟国内学术界的合作关系,这些都有,所以这个我很容易理解他们。

  主持人:你为什么就不用考虑呢?

  方舟子:我现在因为是一个自由人了,自由职业者,我可以不考虑这个问题了。另外我在国外相对来说也有一个便利的地方,人家要打击报复我的话也不是那么容易,当然这个不是很主要的原因,因为国外同样有那么多的留学生,那么多的学者,但是站出来揭发的还不是很多。这也是一个因素,但不是主要原因。

  何祚庥:告诉你一个非常重要的事情是这样的,打假看起来是对准一些人,但的确得到更多的人的热烈的支持和赞成,数量一比的话,就非常显然,何祚庥揭露过伪科学,也有人威胁,都有的,被我揭露的对象也很痛恨我,但是的确何祚庥得到的各方面的支持远远比痛恨的人多得多,而且如果一个人如果做一件事情,没有人赞成,没有人反对,这个事情大概没什么意思。

  主持人:有时候争议大不一定是坏事。

  何祚庥:对。

  主持人:骂的人多也不一定是坏事。

  何祚庥:对。其实骂的人不算太多,他揭露300例,至少有300个人想骂他,一千人想骂他,但是我们这些人天天看他的网站,好,愿意看,好。

  主持人:什么时候会更加明确一些方舟子的一些身份?你的主业,你的生活来源呢?

  方舟子:生活来源有各方面的,一个像写专栏,给国内报刊写专栏文章,还有出书的稿费,就算是一方面的。还有就是我给一些公司,技术公司做顾问工作,替他们把把关,看看论文,这有一部分的收入。

  主持人:什么时候方舟子准备回国来进行打假?

  方舟子:回国打假目前不现实。

  主持人:为什么?

  方舟子:如果回国打假的话,可以这么说吧,如果我把那个网站搬到国内来,可能就办不下去了,可能会有人通过某一种方式把它给关掉,给有关部门施加压力什么的,所以我觉得不太现实。还有一个,有一些资料在国内很难找到,这就是为什么我们打假能够利用互联网的好处,可以把国外了解到的信息传到国内,如果在国内就显得相对来说对国外的情形不了解,就闭塞,有很多造假实际上利用的这种信息交流不对称,利用国内的人对国外的情况不了解,然后进行造假,所以你真的完全在国内的话,有一些假可能很难去打。

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